Ползучая экспансия

[sergeyr]

По вопросу специфичности - чтобы не быть голословным, цитирую, выделяя жирным интересующие нас вопросы и выводы.
Постить буду по одному, а то тут сидит на коленях один... симбионт токсоплазмы, и периодически лезет играться на клавиатуру, так что длинный пост может сорваться.

Сначала одна из работ в списке источников из первой ссылки:

--------------------------------
Parasite-altered behaviour: is the effect of Toxoplasma gondii on Rattus norvegicus specific?

Abstract
The effect of Toxoplasma gondii on rat behaviour was assessed in a colony of 36 free-ranging wild/laboratory hybrid rats allowed to compete freely for food and mates in a (100 m2) outdoor naturalistic enclosure. T. gondii infection had no effect on social status or mating success, both the product of costly and competitive activities. However, the propensity to explore novel stimuli in their environment was higher in infected than uninfected individuals. These results are consistent with the hypothesis that T. gondii only affects the behavioural traits which selectively benefit the parasite, rather than causing a general alteration of rat behaviour.
--------------------------------
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11023404)

Кратко перевожу содержание абстракта.

Заголовок-вопрос:
Поведение, модифицированное паразитом: специфичен ли эффект, оказываемый Toxoplasma gondii на Rattus norvegicus?
Заключение:
Эти [все полученные в работе] результаты совместимы с гипотезой о том, что токсоплазма воздействует только на те поведенческие особенности, которые выгодны (в смысле отбора) паразиту, а не вызывает общее изменение поведения крысы.

Еще раз, и еще более кратко - для тех, кто ниасиливает два предложения:
В работе задались вопросом - специфично ли изменяет токсоплазма поведение крысы, и пришли к выводу, что да, специфично. Противопоставление specific - general проведено совершенно прямо и ясно, от заголовка и до вывода, и вывод однозначен: данные совместимы с гипотезой специфичности, а не с гипотезой неспецифичности.

[sergeyr]

Собственно, из той работы, которая по первой ссылке:

Inherent within the parasite manipulation hypothesis is the premise that behavioural modification represents a sophisticated product of parasite evolution rather than an accidental side-effect of infection (Barnard & Behnke 1990). However, in the few cases where the relationship between physiology and behaviour has been investigated, clinical parasitism is usually evident and has caused the complete loss of a particular behaviour rather than a modification of a specific complex behavioural pattern as illustrated here (e.g. Rau 1983, 1984). Even studies indicating that parasites can affect host learning and spatial performance (e.g. Stretch et al. 1960; Kvalsvig 1988; Nokes et al. 1992) have been confounded by parasite-induced disruptions of overall host health status (Thompson &Kavaliers 1994). The same does not appear to be true of subclinical T. gondii infection. We found that infected individuals show no di¡erence from uninfected individuals in terms of general health status (Webster 1994b; Berdoy et al. 1995b), and behavioural categories unlikely to in£uence predation rate, even when energetically costly, appear unaltered (Berdoy et al. 1995a). Moreover, we found here that the alterations induced by T. gondii infection were confined to the predator’s odour, as both types of rats behaved similarly with respect to areas containing their own smell (which was preferred by both), neutral smell and rabbit odour (figure 1). This suggests that the potentially fatal attraction exhibited by infected rats was not caused by a gross impairment of olfactory faculties. Instead, manipulation by T. gondii appears to alter subtly the cognitive perception of the host in the face of predation risk.

Долго переводить, но общий смысл тот же, что в предыдущей цитате:
Авторы задались вопросом о том, вызывает ли токсоплазма лишь общую подавленность и нарушение функций (как ранее наблюдалось при _клинических_ инфекциях), или же она как раз выборочно модифицирует некий _специфический комплекс_ реакций? Данные полевых и лабораторных исследований оказались совместимы со второй гипотезой, а не с первой.

(Rattus - я имею в виду человека и тролля, а не исследованных в цитируемых работах крыс Rattus norvegicus - очевидно, выхватил опытным троллевским взглядом из всей работы только вот это предложение про предыдущие исследования клинической картины, и твёрдо решил что это и есть содержание работы. Во всяком случае, трудно иначе понять, как он мог чёрное назвать белым, если конечно не предполагать, что это вообще его специфичный поведенческий комплекс. В любом случае, сложно понять как он с такими привычками не вылетел из профессии с волчьим билетом. Остается только предполагать, что когда речь идет о способе зарабатывать на жизнь - у него этот специфичный поведенческий комплекс внезапно подавляется страхом неиллюзорного былинного отказа.)

[sergeyr]

Работа по второй ссылке, интересующие нас разделы называются вот так:

Behavioural alterations in infected animals and humans
и
Hypothesis for specific behaviour changes in intermediate hosts and implications for ‘accidental’ hosts

(Собственно, это первый и последний разделы из основного тела работы - т.е. за вычетом краткого изложения, введения, благодарностей, сносок и литературы.)

Основное содержание работы - это попытки выяснить уже _механизмы_ формирования специфической реакции. Сама эта специфичность реакции в работе уже принимается как доказанный факт. Вот соотвествующий абзац со ссылками на работы, где специфичность эффекта и была доказана:

Infected rodents show a reduction in their innate aversion to cat odour, and though both infected and uninfected rats preferred an area that contained their own scent, the infected rats showed a preference for the cat odour area over an area with rabbit scent (a non-predator), while the opposite was true for the uninfected rats (Berdoy et al., 2000). The innate aversion to cat odour appears to become a potentially fatal feline attraction in T. gondii-infected rats and mice (Berdoy et al., 2000; Vyas et al., 2007). As well as this ‘fatal feline attraction’, T. gondii infection also leads to increased activity (Hay et al., 1985; Webster, 1994) and decreased neophobic behaviour in rats (Berdoy et al., 1995; Webster et al., 1994a). The changes in host behaviour appear specific, as described in the accompanying article in this issue (Webster and McConkey, 2013) (see also Webster and McConkey, 2010).

Всё, дальше по ссылкам я уже не пойду, увольте. Что считают исследователи именно этого вопроса - ясно, почему они так считают - ясно, а что наш Раттус продолжает нести в массы собственное особое мнение, обоснованное чуть менее чем никак - так это проблемы самого Раттуса, его некомпетентности и/или недобросовестности.

[Rattus]

Ну вот - можете же, когда захотите!

В то же время следует отметить, что "специфичность" - штука довольно хитрая. В полном смысле она применима только к иммунным реакциям, где антитела очень индивидуальны к каждому антигену. Получающаяся же кодирующая их последовательность - очень маловероятная штука сама по себе (поэтому брутфорс антигенпрезентации как правило идёт многие часы).
На простых мозгах животных со сложным поведением типа муравьёв (которое поэтому реализуется через жесткие "скрипты"-инстинкты) видимая специфичность манипуляции им ещё боле-мене заметна (хотя тоже "сложны" они только по видимому результату, а не по механизму - поэтому не стоит ожидать модификации удачно найденного воздействия в широких пределах). Даже на архозавровых мозгах - это бы ещё куда ни шло (у них по крайней мере гнездовой паразитизм получить можно). Для млекопитающих способности токсоплазмы и рабдовируса - это, судя по всему - верх изощрённости. Иначе мы бы уже давно наблюдали и более интересные штуки. У эволюции для этого было предостаточно времени. Сделать, например, так, чтобы строго последовательно включался сначала один, потом другой, потом третий etc. особые паттерны поведения (тем более что для вирусов и прочих облигатных симбионтов строгая периодичность часто очень важна для выживания) - на млеках просто невозможно. Поэтому специфичность тут - довольно условное понятие.

В любом случае, сложно понять

Это заметно. Потрескиветъ шоблончикъ, да?

[sergeyr]

В то же время следует отметить, что "специфичность" - штука довольно хитрая. В полном смысле она применима только к иммунным реакциям

Опять особое мнение, за которым ничего не стоит, кроме шизоидных глюков.

На простых мозгах животных со сложным поведением типа муравьёв (которое поэтому реализуется через жесткие "скрипты"-инстинкты

Я уже давал ссылки на работы, в которых ясно указано, что роль обучения в поведении муравьев (как минимум - значительной части видов) огромна и качественно не отличается от таковой роли у млекопитающих.
Поведение муравьев от человеческого отличается не тем, что оно _реализовано через_ инстинкты, а тем, что у них вообще _есть_ инстинкты в чистом виде (у людей таковых просто нету, остались только отдельные и немногочисленные рефлексы, но у других млекопитающих инстинкты есть, как и у муравьев).
Да, это действительно дает намного более богатые возможности для манипуляции паразитами, но, тем не менее, некомпетентность свою лишний раз демонстрировать не стоит.

Даже на архозавровых мозгах - это бы ещё куда ни шло (у них по крайней мере гнездовой паразитизм получить можно).

Гнездовой паразитизм у _современных_ птиц - при том, что они по развитости ЦНС совсем мало отстают от млекопитающих (см. работы последних 30 лет с врановыми) - не смущает?

Для млекопитающих способности токсоплазмы и рабдовируса - это, судя по всему - верх изощрённости. Иначе мы бы уже давно наблюдали и более интересные штуки.

Я уже писал об "эдемах". Но, как обычно, без толку.

Потрескиветъ шоблончикъ, да?

Никаким образом. С таким поведением я сталкиваюсь регулярно, не один раз писал о нём, и никакого удивления оно давно не вызывает. Просто правила запрещают писать прямо и ясно, что я об этом думаю, так что приходится обходиться риторическими вопросами, показывающими это отношение.

[Rattus]

Опять особое мнение, за которым ничего не стоит, кроме шизоидных глюков.

Опять дилетант ни уха ни рыла не смыслящий в теме, лезет учить специалиста его языку. Народ не надоело смешить?

но, тем не менее, некомпетентность свою лишний раз демонстрировать не стоит.

А где Вы вычитали, что Мы отрицаю роль обучения у муравьёв?

Гнездовой паразитизм у _современных_ птиц - при том, что они по развитости ЦНС совсем мало отстают от млекопитающих (см. работы последних 30 лет с врановыми) - не смущает?

Неа. Потому как в каких попугаях измерено это "совсем мало" - Нам не ведомо.
А вот то, что импринтинг у архазавров сплошь и рядом, тогда как у млекопитающих его не сыскать днём с огнём - давно известный факт.

Я уже писал об "эдемах". Но, как обычно, без толку.

Конечно без толку. Ибо эти умозрительные модели из теории клеточных автоматов к реальной биологии не прилагаются допрежъ никаким боком.

Просто правила запрещают писать прямо и ясно, что я об этом думаю, так что приходится обходиться риторическими вопросами, показывающими это отношение.

А, ну пишите-пишите. Золотые бессмертные слова Остапа Ибрагимовича как нельзя лучше подходятъ к моменту.

[sergeyr]

Опять дилетант ни уха ни рыла не смыслящий в теме, лезет учить специалиста его языку. Народ не надоело смешить?

Народ-то здешний всё скушает и добавки попросит, но вот чем-то (ссылочкой, там, на статью в уважаемом рецензируемом журнале, скажем) подтвердить свои глюки "специалист" Раттус вряд ли способен. Во всяком случае, до сих пор ни разу ничего не подтвердил, а вот околесицы нагородил массу.

А где Вы вычитали, что Мы отрицаю роль обучения у муравьёв?

Фраза «поведением типа муравьёв (которое поэтому реализуется через жесткие "скрипты"-инстинкты» означает, по семантике, именно отрицание значительной роли обучения, поскольку эти аспекты поведения друг другу противопоставлены по определению; чем выше роль обучения - тем меньше роль инстинктов.
Вас, как всегда, подводит безапелляционная категоричность и неумение или нежелание строить точные формулировки, пользуясь словами-квалификаторами: если бы Вы написали «реализуется в значительной степени через жесткие "скрипты"-инстинкты», то вопросов и возражений такая формулировка вызвать не могла бы - она оставляла бы для научения должное "пространство".

Неа. Потому как в каких попугаях измерено это "совсем мало" - Нам не ведомо.

Значит про врановых, скорее всего, не читали или не впустили в мозг. Специалист такой специалист.
Нестереотипное _инструментальное_ поведение. Физическая интуиция выше человеческой (тоже, разумеется, нестереотипное, потому что забить это в гены заведомо нереально). Ну и социальность, понятно, была у них и до того известна.
От человеческого уровня это отличия уже количественные, а не качественные.

А вот тот факт, что импринтинг у архазавров сплошь и рядом, тогда как у млекопитающих его не сыскать днём с огнём - давно известный факт.

Демонстрация Раттусом степени "профессионального" апломба путем эпических фейлов продолжается.
Импринтинг у млекопитающих не то что искать не приходится - он просто повсеместен и проявляется даже у людей. Это не только давно уже исследовано вдоль и поперек, но и в быту не может оставаться незамеченным: домашние кошки, в период чувствительности запечатлевшие людей, в дальнейшем не реагируют на котов и сексуальные демонстрации во время течки адресуют людям. То же наблюдалось в зоопарках и с другими животными.
(Если бы Вы уточнили, что у млеков не сыскать импринтинга кроме _полового_, то тогда Вас можно было бы еще считать профессионалом. А так - продемонстрировали в очередной раз уровень профана с претензиями.)

Я уже писал об "эдемах". Но, как обычно, без толку.

Конечно без толку. Ибо эти умозрительные модели из теории клеточных автоматов к реальной биологии не прилагаются допрежъ никаким боком.

Разумеется прилагаются (именно в той мере, в какой я это и делаю, не перенося на биологию ничего, что к ней как раз _не_ относится), и отрицать это можно только в режиме тролля.

[Инопланетянин]

Я уже писал об "эдемах". Но, как обычно, без толку.

А вот тут соглашусь. Очень толково написано.

Фраза «поведением типа муравьёв (которое поэтому реализуется через жесткие "скрипты"-инстинкты» означает, по семантике, именно отрицание значительной роли обучения, поскольку эти аспекты поведения друг другу противопоставлены по определению;

И здесь местная общественность в моём лице считает ВАши слова не лишёнными смысла. Ведь можете же иногда!

[Rattus]

Во всяком случае, до сих пор ни разу ничего не подтвердил, а вот околесицы нагородил массу.

Ещё одна наглая тупая клевета.

означает, по семантике, именно отрицание значительной роли обучения

Кто-то что-то писал, что квантор всеобщности не обязательно должен быть принят в русском языке по умолчанию. Да и по "значительной роли" - тоже туда же. Ну вот и кушайте полной ложкою.

Значит про врановых, скорее всего, не читали или не впустили в мозг. Специалист такой специалист.

И читал и смотрел. И про инструментальное поведение и про самосознание. Вот только про попугаи "уровня развития" там ничего толком не было.
А специалистом по врановым Мы себя никогда и не декларировал.

Импринтинг у млекопитающих не то что искать не приходится - он просто повсеместен и проявляется даже у людей. Это не только давно уже исследовано вдоль и поперек, но и в быту не может оставаться незамеченным: домашние кошки, в период чувствительности запечатлевшие людей, в дальнейшем не реагируют на котов и сексуальные демонстрации во время течки адресуют людям. То же наблюдалось в зоопарках и с другими животными.

Пруфлинк?

Разумеется прилагаются

Каким образом?

[sergeyr]

Кто-то что-то писал, что квантор всеобщности не обязательно должен быть принят в русском языке по умолчанию. Да и по значительной роли - тоже не факт. Ну вот и кушайте полной ложкою.

Я как раз и писал о том, что в _общем_ случае необязателен, а в каких именно - читается как умолчание в обязательном смысле. В данном случае, в Вашей фразе, повторюсь, отсутствие квалификатора читается как нечто очень близкое к наличию квантора всеобщности (и, соответственно, как категорическое отрицание высокой роли научения).

Вот только про попугаи "уровня развития" там ничего толком не было.

А таких строгих попугаев для сравнения ЦНС у слабородственных видов и нету - всё приходится на глазок, по качественным признакам. На каковые я и указал.

Пруфлинк?

http://www.nature.com/nature/journal/v395/n6699/abs/395229a0.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X01916721
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/zoo.1430110104/full (домашние кошки)
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/329/1253/125.short (здесь говорится даже о филиальном импринтинге не только у птиц, но и у млекопитающих, так что размах Вашего былинного отказа увеличивается)
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1544/1129 (половой импринтинг у людей - ничего сенсационного, но данные есть)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1743-6109.2010.02065.x/full (то же)

Все работы найдены поиском по научным статьям и выбраны не по абстрактам, а по цитатам из основного тела работы, содержащим прямое упоминание импринтинга по отношению к основному объекту исследования.

Каким образом?

Я уже отвечал на этот вопрос, Вы это читали (и цитировали), и я не имею ни обязанности, ни желания повторять то, что Вам уже заведомо известно. Даже Инопланетянин понял и запомнил, так что Вам должно быть тоже доступно.

[Rattus]

А таких строгих попугаев для сравнения ЦНС у слабородственных видов и нету - всё приходится на глазок, по качественным признакам. На каковые я и указал.

О том и речь, что эти "на глазок" - так себе аргумент.

http://www.nature.com/nature/journal/v395/n6699/abs/395229a0.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X01916721
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/zoo.1430110104/full (домашние кошки)
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/329/1253/125.short

Вот - и это можете. Замечательно. Возьмите с полки ещё один пирожокъ.
Но кстати, интересно получается: на козлах это работает только в отношении самцов, а на кошках - самок.
Про человеков туманно, ибо чистота там всегда оставляет желать многого... И мало кто из исследователей ей мог похвастаться (навскидку разве что Милгрэма можно вспомнить).

Я уже отвечал на этот вопрос, Вы это читали (и цитировали), и я не имею ни обязанности, ни желания повторять то, что Вам уже заведомо известно.

Пфф - да там пара кликов всего: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.msg3831318.html#msg3831318
И на большую часть уже отвечено и обсуждено. Но заметил ещё кое-что вдогонку:

конструктор, в отличие от отбора, _способен_ перескакивать через длинные цепочки локально невыгодных мутаций, т.е. _способен_ (и склонен) забираться в область эволюционного эдема.

До тех пор, пока не будет сконструирован принципиально новый (т.е. классифицируемый как орфанный) белок, выполняющий назначенную ему функцию - причём не хуже природных аналогов - всё это будут голословные мечты.
Мы сам был бы очень рад, если бы они сбылись. Но в отличие от схоластов, довольствующихся "гипотезами", которые "не запрещены законами природы", в подобное благодушие впадать не могу.

[Инопланетянин]

sergeyr, а почему вы не призадумались, не ляпнули ли вы где чушь? Я же с вами согласился.

[sergeyr]

О том и речь, что эти "на глазок" - так себе аргумент.

Тем не менее, так в этой области и работают.

(На остальное отвечать нет ни малейшего смысла и, думаю, общение с Вами в режиме диалога я на этом прекращаю вообще.)

[sergeyr]

а почему вы не призадумались, не ляпнули ли вы где чушь? Я же с вами согласился.

А почему Вы не перестали бить по утрам свою жену?
(Как раз-таки задумался и проверил не ляпнул ли! Проверка ошибок не выявила, увы.)

[Инопланетянин]

Как раз-таки задумался и проверил не ляпнул ли! Проверка ошибок не выявила, увы.

Следовательно, вы отказываетесь от этих слов:

А это такая публика, что если она вдруг со мной согласится, то я крепко задумаюсь не ляпнул ли я какую-то чушь.

А почему Вы не перестали бить по утрам свою жену?

Вот это поворот! ВАша логика радуетЪ.

[Rattus]

Следовательно, вы отказываетесь от этих слов

Так - задумался же! Тут всё верно.

[sergeyr]

Следовательно, вы отказываетесь от этих слов:

Ваш уровень владения логикой продолжает потрясать. Элементарная операция, один переход - и то ошибка. Рукалицо.

Вот это поворот! ВАша логика радуетЪ.

И неспособность узнать известное устойчивое выражение. Тоже рукалицо.

[Инопланетянин]

Так - задумался же!

Хорошо, но результат размышлений, вроде как, должен навести на мысли, что согласие общества не означает чушь в его сообщениях.
Хотя, мой прямой вопрос показывает провокационность этого согласия.

И неспособность узнать известное устойчивое выражение.

Да выражение я узнал, хоть и в искажённом виде. Не понял причём оно здесь.

[sergeyr]

Не понял причём оно здесь.

Как туго-то...
Здесь оно при том же, при чём и в любом ином контексте, в котором его применяют.

результат размышлений, вроде как, должен навести на мысли, что согласие общества не означает чушь в его сообщениях.

Даю наводку: #сарказм.

[Инопланетянин]

Здесь оно при том же, при чём и в любом ином контексте, в котором его применяют.

Его применяют как образец вопроса, на который невозможно дать простой ответ "да" или "нет".