Потолок развития социума

[Anatoly]

Если хотите, чтобы эти приоритеты перестали быть социально-востребованными - надо отказываться от существующей версии социального вообще: попробуйте представить себе ситуацию, где не нужны (потому что "не работают"): деньги и войны, где всего достаточно (т.е. нет нужды жадничать), где никто никого ни к чему не принуждает (т.е. нет нужды врать/обманывать и не нужна лень как защита от перенапряжения) - что получится? -

... как вы считаете, что ожидает в такой ситуации людей населяющих планету? Как они будут себя вести? Заниматься чем будут?
Дело в том, что да - жить может быть интересно в таком мире, если есть чем заняться.

выделенное - Ваш же ответ на Ваш же вопрос - в изобильном, комфортном, безопасном мире люди будут либо просто жить если не нашли "своего дела" - и жить будут с удовольствием - либо станут заниматься тем, что им интересно и/или что приносит удовольствие - а таковым может быть что угодно - творчество возможно для любой заинтересовавшей человека сферы деятельности - а творчество способно приносить удовольствие, т.е. является стимулом...

Да, с позиции современной социальности, это не только "вялая" цивилизация или "застой", но даже, возможно, и не цивилизация вообще - и не может быть таких темпов развития, как в конце ХХ века - но это будет просто другая цивилизация - "не-общественная" (можете глянуть тему "не-общественный разум") - и эта цивилизация не только на порядки стабильнее существующей, но и намного менее подвержена зависимости от некоего ресурса, могущего оказаться исчерпаемым - т.е. имеет несколько иные (и, возможно, что даже и лучшие) перспективы для своего существования...

... может быть менее комфортно жить, но не всем. И это было во все времена - были люди которым было очень комфортно, кому менее комфортно. Скорее всего даже процент особо не поменялся таких людей.

да, так - ибо ощущение комфорта - это совокупность и внешнего и внутреннего состояний - и для создания/разрушения этого ощущения - воздействовать можно и на то и на другое.
И действительно, соотношение ощущающих/неощущающих комфорт несильно меняется - но! - это также неизменно и для соотношения "живущих с удовольствием" и "просто живых", "заинтересованных" и "ничем не интересующихся", "занимающихся своим делом" и "работающих из-под-палки/за-деньги" и тп и тд - это просто соотношения тех, кто "живет" активно и тех кто пассивно "плывет по воле волн"...

[Starк]

... обществу есть куда развиваться. Сейчас им правят иррациональные установки ,нужен переход к более объективному мышлению.
Это приведет к обесцениванию практически всех нынешних идеалов - денег,власти, роскоши

проблема не в "ценностях", которые доминируют в обществе - а в самой схеме построения и функционирования общества, каковая схема требует для своего существования именно таких "ценностей", какие вы считаете негативными,

Похоже вы правы..
Испокон веков  деньги,власть, роскошь и сила внушали больше уважения, чем владение знанием.
Богатство уважается больше , чем достижения ученых и художников.
Обществу хочется денег , а не знаний.
Видимо, все дело в возможностях, которые дают деньги. С деньгами интереснее жить, можно тусить, кутить и разными способами тешить свое ЧСВ - яхтами, феррари и тд.

Переход же на объективное мышление, сулит обществу аскетизм и постоянный рациональный подход, что большая часть общества не готова принять.

Вообще, с трудом представляю человеческое общество, где все мыслят и действуют сверх-рационально и взвешенно, словно гуманоиды из фантастического фильма.Это как то не по природе человека.Человек рожден "отрываться".
КАкая то часть конечно лишена интереса к "земным удовольствиям". Но большинство не способно потянуть ничего кроме игры в "деньги и власть"

Но может , возможно с рождения внушать людям правильные объективные установки?И построить государство иной системы, где будут ценится не богачи, а например, ученые или астрономы?

[stuuvi]

Да, с позиции современной социальности, это не только "вялая" цивилизация или "застой", но даже, возможно, и не цивилизация вообще - и не может быть таких темпов развития, как в конце ХХ века - но это будет просто другая цивилизация - "не-общественная" (можете глянуть тему "не-общественный разум") - и эта цивилизация не только на порядки стабильнее существующей, но и намного менее подвержена зависимости от некоего ресурса, могущего оказаться исчерпаемым - т.е. имеет несколько иные (и, возможно, что даже и лучшие) перспективы для своего существования...

Хорошо, а как этого достигнуть? Да, действительно было бы интересно если цивилизация распалась на небольшие самодостаточные группы, выходя на контакт с ними через большие промежутки времени можно было бы оказываться в совсем другом мире, интересном для познания, тоесть входить в контакт с альтернативной цивилизацией и изучать её. Но сделать то это как? 

А изолироваться на одного человека - не выйдет. Контакты будут нужны для того, чтобы точка зрения менялась. Иначе будет застой и деградация.

[Anatoly]

... может , возможно с рождения внушать людям правильные объективные установки? И построить государство иной системы, где будут ценится не богачи, а например, ученые или астрономы?

внушить - и особенно с детства начиная - можно что угодно - проблема только в том, чтобы внушенные схемы и ценности не вступили в противоречие с окружающим миром - иначе либо внушенное будет отброшено (и заменено противоположным ибо для фанатика/убежденного крах идеала приводит к логике "от обратного" - именно отсюда проистекает неадекватный логике тезис "если бога нет - значит все дозволено"), либо его носитель станет жертвой или вообще будет уничтожен.
Вспомните определение - "государство - это аппарат насилия..." - как думаете - может ли аппарат насилия не декларировать и навязывать, а осуществлять хоть что-либо "доброе, вечное, позитивное"? - или все-таки "сработает природа" и обряженные в овечью шкуру волки таки проявят делами свой истинный облик и нрав?

Для социальных систем совершенно неважно что назначить ценностью - важно лишь то, чтобы эти ценности - "работали", т.е. являлись стимулами реальными, а не декларируемыми...

[незлой]

Жаль, что в школе давно не изучают Обществоведение, а в ВУЗах - политэкономию и философию

зато попы подсуетились; "духовность" прёт буквально отовсюду. 

[Olweg]

внушить - и особенно с детства начиная - можно что угодно - проблема только в том, чтобы внушенные схемы и ценности не вступили в противоречие с окружающим миром

И в том числе с базовыми человеческими инстинктами. Которые невозможно изменить воспитанием.

[Anatoly]

Да, с позиции современной социальности, это не только "вялая" цивилизация или "застой", но даже, возможно, и не цивилизация вообще - и не может быть таких темпов развития, как в конце ХХ века - но это будет просто другая цивилизация - "не-общественная" (можете глянуть тему "не-общественный разум") - и эта цивилизация не только на порядки стабильнее существующей, но и намного менее подвержена зависимости от некоего ресурса, могущего оказаться исчерпаемым - т.е. имеет несколько иные (и, возможно, что даже и лучшие) перспективы для своего существования...

Хорошо, а как этого достигнуть? Да, действительно было бы интересно если цивилизация распалась на небольшие самодостаточные группы, выходя на контакт с ними через большие промежутки времени можно было бы оказываться в совсем другом мире, интересном для познания, тоесть входить в контакт с альтернативной цивилизацией и изучать её. Но сделать то это как? 

разве еще не догадываетесь?  хотя бы исходя из сравнения названных принципов того, что есть и того, что надо - вроде бы очевидные варианты проглядываеют, не?

А изолироваться на одного человека - не выйдет. Контакты будут нужны для того, чтобы точка зрения менялась. Иначе будет застой и деградация.

изоляция в солипсизм не требуется - требуется лишь схема, обеспечивающая принципиальную невозможность возникновения конфликта интересов...

[stuuvi]

разве еще не догадываетесь?   хотя бы исходя из сравнения названных принципов того, что есть и того, что надо - вроде бы очевидные варианты проглядываеют, не?

Так напишите и я скажу догадывался или нет. Тут просто наверняка потребуются какие то сущности наподобии искуственного интелекта и киборгизации и тп. Неизвестно ещё, возможно ли это или нет.

[Anatoly]

внушить - и особенно с детства начиная - можно что угодно - проблема только в том, чтобы внушенные схемы и ценности не вступили в противоречие с окружающим миром

И в том числе с базовыми человеческими инстинктами. Которые невозможно изменить воспитанием.

да, верно - "воспитанием природу не изменить" и "сколько волка не корми - все равно он в лес смотрит"

Соответственно и упоминаю все время о "новом человеке" - т.е. существе с несколько иной природой - в т.ч. и иной природой безусловных стимулов и инстинктов - и такое ведь тоже уже теоретически вполне возможно, раз до вмешательство в геном уже добрались...

Впрочем, в исходных безусловных стимулах человека вроде как нет ничего "такого-этакого" из области "однозначного негатива" - и поэтому речь ведется большей частью о смене принципов и схем формирования, воспитания и ином окружении и бытие...

[Anatoly]

разве еще не догадываетесь?   хотя бы исходя из сравнения названных принципов того, что есть и того, что надо - вроде бы очевидные варианты проглядываеют, не?

Так напишите и я скажу догадывался или нет. Тут просто наверняка потребуются какие то сущности наподобии искуственного интелекта и киборгизации и тп. Неизвестно ещё, возможно ли это или нет.

нет, новые сущности не нужны (хотя и будут полезны) - нужны новые условия, которые вполне могут как "случиться" самостоятельно, так и оказаться "спровоцированными" логикой развития событий...

[Olweg]

Впрочем, в исходных безусловных стимулах человека вроде как нет ничего "такого-этакого" из области "однозначного негатива" - и поэтому речь ведется большей частью о смене принципов и схем формирования, воспитания и ином окружении и бытие...

Ну как сказать... Стремление к доминированию, зависть, ревность, ксенофобия (включая автоматическое деление на своих и чужих, в зависимости от ситуации). На таком фундаменте идеальное общество сложно построить. Мозг у человека, конечно, гибок, но до определённого предела. А потом такое может вылезти, что вся утопия коту под хвост )

[stuuvi]

Думаю что сразу идеальное общество построить и нельзя сейчас, даже в модели. Поскольку с нуля вообще трудно придумать что либо. В основном все вещи которые являются как бы новыми - эволюция более простых вещей. Даже наверное не в основном, а всегда. Поэтому надо потихоньку совершать апгрейд того что сейчас имеется, доводя до совершенства. В итоге через большое кол-во таких улучшений оно уже будет непохоже на то, от чего взяло своё рождение. Ну к примеру возьмём современный небоскрёб и лачугу 1 тысячелетия до нашей эры. Или самолёт братьев Райт и современный истребитель.  Счёты и компьютер.

 Anatoly я против вашей модели не против. Но минусы для меня в ней пока не очевидны, а они могут быть. И как добиться я все же не понимаю.

[Olweg]

Определённый прогресс, конечно, есть, особенно в сравнении с периодом варварства, когда различные бродящие по территории Земли племена занимались в основном тем, что вырезали друг дружку, освобождая себе Lebensraum. Опыт взаимного общежития огромных масс народа накоплен немалый. Но многое зависит от конкретных социоэкономических условий в той или иной стране. Часто опыт становится бесполезным, потому что сложившее распределение экономических сил (прежде всего собственников) мешает ему реализоваться.

[незлой]

Ну как сказать... Стремление к доминированию,

основа построения любой иерархии. без него человечество до сих пор оставалось бы аморфным стадом, бродящим в поисках корма и ищущем друг в друге насекомых.

зависть,

самый простой и один из наиболее действенных косвенных стимулов, прекрасно работает там, где прямые не достают.
"соцсоревнование", например

ревность,

это да.

ксенофобия (включая автоматическое деление на своих и чужих, в зависимости от ситуации).

со страху ведь. а страх обычно от непонятности и/или от недобросовестности конкуренции (подспудная мысль-вопль: "вытесняют!").   обе причины в принципе устраняются при дальнейшей оптимизации общества. неопасный, играющий по общим правилам чужой перестаёт быть "чужим".
например, арап петра великого

На таком фундаменте идеальное общество сложно построить.

идеальное общество невозможно, общество всегда будет развиваться эволюционировать, до самой своей гибели.

[Starк]

как думаете - может ли аппарат насилия не декларировать и навязывать, а осуществлять хоть что-либо "доброе, вечное, позитивное"? - или все-таки "сработает природа" и обряженные в овечью шкуру волки таки проявят делами свой истинный облик и нрав?

Возможно, если несколько поколений подряд обществу внушать отказ от поклонения богатству, роскоши и наоборот, престижность науки, культуры, то через некоторое время(несколько веков?), общество сменит приоритеты.
Но это должно происходить на общепланетарном уровне

[Anatoly]

...стремление к доминированию, зависть, ревность, ксенофобия ...

перечисленное не является базовыми безусловными инстинктами, а формируется в процессе воспитания и/или конфликтного взаимодействия с другими людьми и/или социумом.

Плюс к этому - в отношении базового стимула (например, сексуальности) воспитание должно быть не на запрещающей основе (такое "не работает" надолго и кроме "срывов" приводит также и к "извращениям" вплоть до агрессии как попытки скомпенсировать недоступное), а на основе вариативного целеуказания.
И даже если выявлена "патология стимулов" (к примеру - "жажда убийства") - то и тут можно выкрутиться, путем создания "непровоцирующих" стимул условий существования (не давать возможности "попробовать реализовать стимул")...

Вариантов - много, всегда можно подобрать какой-либо - другое дело, что в существующем стиле жизни человека есть и очень значима проблема - "а кто этим будет заниматься"? ибо людям вдумчиво работать с индивидуальностью ребенка и "недосуг" и "необучены" и тп и тд - но это уже не из области "природы человека", а последствие его социальности и вытекающей из социального стилей жизни...

[Olweg]

перечисленное не является базовыми безусловными инстинктами, а формируется в процессе воспитания и/или конфликтного взаимодействия с другими людьми и/или социумом.

Не согласен. Это именно безусловные инстинкты. Они могут не проявиться, если не создавать ситуацию, их провоцирующую (хотя стремление к лидерству будет возникать в любой группе). Формироваться могут какие-то ассоциативные связи, шаблоны, запускающие эти инстинкты, но не они сами по себе!

Для проявления ксенофобии достаточно просто случайным образом разделить людей (лучше мужского пола) на две группы и поместить рядом. Если их интересы будут пересекаться и конфликтовать - ксенофобия обеспечена, но даже и без этого она начнёт проявляться. Были эксперименты среди детей.

[Anatoly]

как думаете - может ли аппарат насилия не декларировать и навязывать, а осуществлять хоть что-либо "доброе, вечное, позитивное"? - или все-таки "сработает природа" и обряженные в овечью шкуру волки таки проявят делами свой истинный облик и нрав?

Возможно, если несколько поколений подряд обществу внушать отказ от поклонения богатству, роскоши и наоборот, престижность науки, культуры, то через некоторое время(несколько веков?), общество сменит приоритеты.

почти десяток веков весьма массовые монотеистические религии мира внушают обществу, что сексуальность не нужна и даже вредна, что убийство это грех - и тп и тд (вариантов внушаемого - много) - ну и как оцениваете успехи такого длительного внушения в масштабах общества в целом? - неужели люди перестали рождаться и убивать друг друга? или же все внушение срабатывает лишь по схеме "а васька слушает - да ест"?

Повторю - никакие идеи/внушение/воспитание - не будут действовать если противоречат требуемому объективной реальностью.

[незлой]

вообще говоря, господа -- чем плоха*) позиция "моралиста"?
наш внутренний моралист пытается заставить нас сосредоточится на "негативных" сторонах любого рассматриваемого явления/предмета, тем самым эффективно отсекая саму возможность рассмотреть прочие стороны.
т.е. про какую нибудь "жадность" достаточно сказать "фу, гадость", моралист удовлетворён, вопрос закрыт.
между тем -- а что это такое? как появилось? если отбор поддержал -- значит штука зачем-то нужная? зачем? а можно ли это использовать в своих целях? а как?
ну и т.д.
когда "внутренний моралист" взял вверх, подобные вопросы даже не возникают


*) в данном случае -- неудобна при попытках объективного рассмотрения.

[stuuvi]

вообще говоря, господа -- чем плоха*) позиция "моралиста"?

В общем возможно зависть в какой то мере полезна, но тут надо знать меру, верно ведь? Так же и жадность. Правда когда знаешь меру это называется немного иначе вроде?