Потолок развития социума

[Anatoly]

перечисленное не является базовыми безусловными инстинктами, а формируется в процессе воспитания и/или конфликтного взаимодействия с другими людьми и/или социумом.

Не согласен. Это именно безусловные инстинкты. Они могут не проявиться, если не создавать ситуацию, их провоцирующую...

Вы, вероятно, знаете, что в психологии (и психиатрии, откуда идет рассмотрение личности человека на преимущественной основе инстинктивных механизмов) существует множество "школ" и "направлений", каковые во многом противоречат друг другу? - Именно по этой причине наши мнения и разошлись

А насчет "не провоцирования" я уже упоминал выше и с этой тактикой "преодоления негативного стимула" полностью согласен...

... Были эксперименты среди детей.

да, были - только подавляющее большинство таких экспериментов в принципе некорректны, т.к. дети брались не с потолка, а из семей (или даже детских домов - это намного хуже) - т.е. дети уже наследуют поведенческие стереотипы на примере поведения известных им взрослых - и проявляют именно их...

[незлой]

В общем возможно зависть в какой то мере полезна, но тут надо знать меру, верно ведь? Так же и жадность. Правда когда знаешь меру это называется немного иначе вроде?

"иначе" называется система навыков по работе с.
а жадность есть жадность, один из базовых стимулов. когда делаешь вид, что отбираешь у собачки-гектора косточку, тот начинает рычать и скалится. жадный, собака.
ну, или у белки какой, собирающей орехи на зиму

[Starк]

почти десяток веков весьма массовые монотеистические религии мира внушают обществу, что сексуальность не нужна и даже вредна, что убийство это грех - и тп и тд (вариантов внушаемого - много) - ну и как оцениваете успехи такого длительного внушения в масштабах общества в целом? - неужели люди перестали рождаться и убивать друг друга? или же все внушение срабатывает лишь по схеме "а васька слушает - да ест"?  Повторю - никакие идеи/внушение/воспитание - не будут действовать если противоречат требуемому объективной реальностью.

Это немного другая категория. Нельзя запретить ходить в туалет.Это физиологическая потребность, идущая от природы.
А стремление к богатству и власти это привитые приоритеты. Они деструктивные по природе, т.к. в основе лежит достижение цели за счет других.
Поэтому от них надо избавляться.

[stuuvi]

"иначе" называется система навыков по работе с.а жадность есть жадность, один из базовых стимулов. когда делаешь вид, что отбираешь у собачки-гектора косточку, тот начинает рычать и скалится. жадный, собака. ну, или у белки какой, собирающей орехи на зиму

Да, один из стимулов. Но без жадности разве ничего не будет хотеться? Вот допустим вы сами для себя делаете ..ну к примеру дом строите. А в округе никого, кому можно было бы показать его. Тут уже жадничать и завидовать нечему. Но желание сделать красиво и надежно ведь будет? Ну либо желание сделать как либо как вам понравится в результате. Не из жадности и зависти ведь. А по какой то другой причине.  Лень тоже не подходит - работа займёт продолжительное время, не до лени тут, придётся именно работать каждый день.

[незлой]

Да, один из стимулов. Но без жадности разве ничего не будет хотеться?

можно отрезать собаке ногу -- она ведь и на трёх сможет передвигаться?
про дом -- не понял. базовые стимулы потому и базовые, что не нуждаются в социуме. мы, если надо, сами себе социум в голове построим: "а семёныч бы оценил"
зы: какой в любом доме главный праздник? новоселье. праздник вступления во владение, ода жадности

[Olweg]

Ну как сказать... Стремление к доминированию,

основа построения любой иерархии. без него человечество до сих пор оставалось бы аморфным стадом, бродящим в поисках корма и ищущем друг в друге насекомых.

А вот - не факт. Вспомните афинскую демократию. Какого развития культуры при ней удалось достичь! Это был феномен в человеческой истории. Были, конечно, и другие торговые республики, но уже олигархические, с ограниченным влиянием плебса или вовсе без него. Конечно, иерархия существовала и в Афинах, но она была основана на рациональных началах, а не на стремлении любой ценой стать вожаком всей известной территории, убрав конкурентов и обеспечив себе и детям незыблемое доминирующее положение в стае/племени/империи. Правда, долго этот афинский феномен не продержался. Но я вот не уверен, что врождённая любовь людей к иерархии - это такое уж благо для прогресса. Как бы даже не тормоз. Другое дело, что представить себе вид, в котором такого стремления не будет, невозможно - это свойство присуще всем общественным животным.

самый простой и один из наиболее действенных косвенных стимулов, прекрасно работает там, где прямые не достают.
"соцсоревнование", например 

Ну вот капитализм смог этот инстинкт, так сказать, приручить и поставить себе на службу 

[stuuvi]

про дом -- не понял. базовые стимулы потому и базовые, что не нуждаются в социуме. мы, если надо, сами себе социум в голове построил: "а семёныч бы одобрил"

Не понял. Да, социума тут нет и делаете для себя вещь. Какой ещё Семёныч? Это уже привлечение дополнительных сущностей. Руководствуясь каким стимулом делаете то? Так Семенычем можно что угодно объяснить, однако может сильно отличаться от истины.

[Olweg]

... Были эксперименты среди детей.

да, были - только подавляющее большинство таких экспериментов в принципе некорректны, т.к. дети брались не с потолка, а из семей (или даже детских домов - это намного хуже) - т.е. дети уже наследуют поведенческие стереотипы на примере поведения известных им взрослых - и проявляют именно их...

Ну что ж, тут мы с вами останемся приверженцами разных школ

[Anatoly]

...Нельзя запретить ходить в туалет.Это физиологическая потребность, идущая от природы.
А стремление к богатству и власти это привитые приоритеты. Они деструктивные по природе, т.к. в основе лежит достижение цели за счет других.
Поэтому от них надо избавляться.

нет, насилие человека над человеком (на чем основана и власть и отъем средств) деструктивно не по природе, а лишь относительно "жертв" их приложения - а вот для тех, кто их успешно  использует - они вполне конструктивны, ибо приносят положительный результат - и именно поэтому - потому что дают достичь желаемый результат - они не исчезают, а только лишь внешне модифицируются, сохраняя саму свою суть - "насилие как метод сохранения/поддержания социальной иерархии взаимоотношений"

Как было сказано в некоей небезыинтересной книжке (рекоменду, кстати, если не читали... )

    - Накажи жестоких, ... чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
    - Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда  нет  вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие  из  сильных,  их  место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех

[Starк]

в общем, смотрю, всех все устраивает заметно, что многим приятно обосновывать невозможность другого уклада, без нынешних приоритетов

[незлой]

Вспомните афинскую демократию. Какого развития культуры при ней удалось достичь!

сократа отравили, сволочи!
"свободные горожане" в афинах были именно верхушкой иерархии, под ними много кого было. а вообще если чё я сам анархист.

Ну вот капитализм смог этот инстинкт, так сказать, приручить и поставить себе на службу

молодец. так и надо

[незлой]

Какой ещё Семёныч? Это уже привлечение дополнительных сущностей. Руководствуясь каким стимулом делаете то? Так Семенычем можно что угодно объяснить, однако может сильно отличаться от истины.

какойнибудь старый авторитетный знакомый, в данном случае -- имя нарицательное. лишние сущности тут действительно лишние, их накручивет сознание чтобы как то себе своё поведение объяснить.
просто хомосапсап -- животное социальное, без социума тупо не может, и когда его физически нет -- пытается както воспроизвести в голове. и как ни странно, от этого воображаемого общества ему тоже требуется одобрение.
так вот, в данном случае много лишних сущностей накручивается только потому, что "жадность -- это плохо", и мы вынуждены както перед собой за неё оправдываться.

[Olweg]

"свободные горожане" в афинах были именно верхушкой иерархии, под ними много кого было. а вообще если чё я сам анархист.

Не, в анархию я не верю. Всё равно после n-ного количества лет грабежей и разбоев образуется какая-нибудь пирамида. С законами, специалистами, их принимающими, внедряющими и следящими за соблюдением и т.д.

Рабы в Афинах в иерархию, строго говоря, включены не были. Они являлись просто движимым имуществом. Были, правда, ещё женщины и неграждане, но это уже детали.

[stuuvi]

какойнибудь старый авторитетный знакомый, в данном случае -- имя нарицательное. лишние сущности тут действительно лишние, их накручивет сознание чтобы как то себе своё поведение объяснить. просто хомосапсап -- животное социальное, без социума тупо не может, и когда его физически нет -- пытается както воспроизвести в голове. и как ни странно, от этого воображаемого общества ему тоже требуется одобрение.

Тут надо подтверждение какое то. Информацией по данному вопросу владеете, чтобы задокументировано было? Я не спорю, что такие случаи бывают, но это могут быть исключения либо частными случаями в той или иной обстановке.

[незлой]

"анархия -- мать порядка, интернет -- отец его"

имхо, интернет -- куда более гибкий инструмент социальной организации, чем те общественные механизмы, что были разработаны обществом до сих пор. позволяет бОльший набор устойчивых состояний, в т.ч. и анархию. не прямо сейчас -- мы его только-только начали осваивать -- но во вполне обозримом будущем.

Рабы в Афинах в иерархию, строго говоря, включены не были. Они являлись просто движимым имуществом.

как это небыли, если существовали социальные лифты как в так и из? были, конечно
вот то, что статус в иерархии предполагал владение тобой кемто -- это действительно детали.

[незлой]

Тут надо подтверждение какое то. Информацией по данному вопросу владеете, чтобы задокументировано было?

"робинзон крузо".
на себе проверьте: самый авторитетный авторитет. отправьтесь на месяцок в тайгу побродить, понаблюдайте за своими мыслями, делов-то

[Olweg]

как это небыли, если существовали социальные лифты как в так и из? были, конечно

Нет, тут скорее так: человек либо исчезал из общества (становился рабом; правда в Афинах вроде Солон это запретил), либо появлялся как бы из ниоткуда (выкупался из рабства). Вот не было человека - и вдруг появился. Но это теоретически, конечно. Правда, рабство в Афинах было близко к теоретическому идеалу.

[stuuvi]

Тут надо подтверждение какое то. Информацией по данному вопросу владеете, чтобы задокументировано было?

"робинзон крузо".
на себе проверьте: самый авторитетный авторитет. отправьтесь на месяцок в тайгу побродить, понаблюдайте за своими мыслями, делов-то

"Робинзон Крузо" это книга. В книге можно написать всё, что угодно.

[Anatoly]

какойнибудь старый авторитетный знакомый, в данном случае -- имя нарицательное. лишние сущности тут действительно лишние, их накручивет сознание чтобы как то себе своё поведение объяснить. просто хомосапсап -- животное социальное, без социума тупо не может, и когда его физически нет -- пытается както воспроизвести в голове. и как ни странно, от этого воображаемого общества ему тоже требуется одобрение.

Тут надо подтверждение какое то. Информацией по данному вопросу владеете, чтобы задокументировано было? Я не спорю, что такие случаи бывают, но это могут быть исключения либо частными случаями в той или иной обстановке.

выделенное предположение совершенно верно: "внутренний собеседник" (и одобрение от него) требуется не всем, а лишь сильно социализированным экстравертам - если же человек интроверт или асоциален (не путать с анти-социальностью и социопатией - асоциальность есть просто отсутствие личной потребности как в контакте с социумом, так и вообще в других людях) - одиночество для него не вредно или даже вообще благо (вплоть до "предела мечтаний")

Так что "в общем случае" человек без социума вполне может - но! - без социума человек может весьма заметно измениться (не деградировать, а именно "стать другим" - деградируют без социума только инфантильные/слабые личности, яркие экстраверты и сильно социализированные персоны) - вплоть до возникновения потребности некоторого времени и заметных усилий для реадаптации не только к социуму и контакту с другими людьми, но и восстановления способности говорить (длительное нахождение без речевой практики сначала гасит внутренний диалог, а потом даже и переводит на другой - образно-понятийный - тип мышления).

P.S. это все - не теория и не измышления, а обычная фактология из практики реабилитации после экстремальных состояний, включающая в т.ч. и личные наблюдения (мне лично доводилось бывать в полном отрыве от людей до восьми месяцев, причем как раз в лесах, включая и тайгу - так что месяц в лесу в одиночку - это, извините, "тьфу" )

[Klapaucius]

... обществу есть куда развиваться. Сейчас им правят иррациональные установки ,нужен переход к более объективному мышлению.
Это приведет к обесцениванию практически всех нынешних идеалов - денег,власти, роскоши

проблема не в "ценностях", которые доминируют в обществе - а в самой схеме построения и функционирования общества, каковая схема требует для своего существования именно таких "ценностей", какие вы считаете негативными,

Похоже вы правы..
Испокон веков  деньги,власть, роскошь и сила внушали больше уважения, чем владение знанием.
Богатство уважается больше , чем достижения ученых и художников.
Обществу хочется денег , а не знаний.
Видимо, все дело в возможностях, которые дают деньги. С деньгами интереснее жить, можно тусить, кутить и разными способами тешить свое ЧСВ - яхтами, феррари и тд.

Переход же на объективное мышление, сулит обществу аскетизм и постоянный рациональный подход, что большая часть общества не готова принять.

Тут речь скорее о дикости. Мало кому хочется жить в аскетизме (попросту говоря нищенствовать относительно "среднего уровня"), но и "выскочек" тоже немного. Причём большинство быстро плохо кончают, по глупости. Т.к. нарушают законы любого общества демонстративным образом. Попросту говоря, уголовники-неумехи.

Вообще, с трудом представляю человеческое общество, где все мыслят и действуют сверх-рационально и взвешенно, словно гуманоиды из фантастического фильма.Это как то не по природе человека.Человек рожден "отрываться".
КАкая то часть конечно лишена интереса к "земным удовольствиям". Но большинство не способно потянуть ничего кроме игры в "деньги и власть"

Не большинство, а процентов 5. И процентов 5 ещё, с другой стороны  - тоже полные асоциальные типы, но склонные становиться бомжами (т.е. им до лампочки статус в обществе). Иногда "класс бомжей" общество содержит и насильно социализирует. Первые же 5% (банкиры, политики, и прочие аферисты всех мастей, короче азартные люди) как правило на плаву и у власти. Ввиду дикости общества.
"Планету Альфа" из "Кин-Дза-Дзы", где рулят 90% нормальных, пока ещё не построили. Тем более что и там эти хвосты надо как-то использовать с пользой, а не переводить на кактусы.

Но может , возможно с рождения внушать людям правильные объективные установки?И построить государство иной системы, где будут ценится не богачи, а например, ученые или астрономы?

СССР? Не, ну сейчас в Китае вроде такая идеология. Со своими особенностями. Быть богатым например  - уже не плохо само по себе, не криминал. Но какие-то ценности остались. Когда лоб зелёнкой мажут, не всегда смотрят на приобретённый капитал как на смягчающее обстоятельство.