Потолок развития социума

[bob]

ну, значить точно не в колбасах дело 

Конечно. Наличие колбасы на прилавке ничего не даёт. Даёт сытого раба. Сытый раб опасен даже больше, чем голодный. Намного. Он хотел "пройтись как хозяин необъятной своей", а ему колбасою в сто сортов рот пытаются заткнуть. Вот в чём дело-то.  В чём весь цимес времени.

[Okub62]

Вот и выходит, что любая такая тема (прогнозного направления) неизбежно скатывается либо в политику, либо в детсадовские прожекты.

[bob]

Если не политизировать излишне дискуссию о преимуществах или недостатках того или иного социально-экономического устройства, а обратить внимание только на процесс развития общества, как такового, то получается, что классики и основоположники марксизма  сами не вполне представляли, что будет дальше. Помните:

Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса. На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех

 Собственно, это всё, что есть в "Манифесте..." о дальнейшем развитии общества.

Не знаю уж, будет ли это политизацией, или нет. Но "Манифест" Маркса-Энгельса я не расцениваю как серъёзный документ, на котором вообще стоит останавливаться. Хотя, увы-увы, подавляющее большинство людей, считавших и считающих себя марксистами-коммунистами и научными материалистами, в том числе все вожди, стратеги и научная среда СССР и КНР, видимо, ограничились только его беглым просмотром. И дальше не пошли, что и привело к тому, что мы имеем. А это - просто ничем не примечательная для тех лет типовая агитка типового немецкого государственного социализма. Таких текстов тогда много писалось младо-левыми младо-социалистами. И один от другого ничем не отличается, кроме фамилий авторов и доморощенной терминологии и фразеологии. "Капитал" - вещь намного более серъёзная и глубокая. Хотя - чрезмерно эмоциональная. Автор больше возмущается действительно кошмарными картинами эксплуатации трудящихся на конкретных примерах, чем, собственно, анализирует. У него хромает именно аналитика, очень сильно хромает классификация и, особенно, экономичский анализ. Поэтому Вальрас, прочитав его, и посмеялся (я имею в виду его знаменитое изречение "Социалисты не знают экономики").
"Манифест" настолько прочно засел в подкорку вождей социализма, что, если Вы вспомните материалы, вплоть до плакатов тех времён, пока Троцкий со Сталиным не рассорились, процент "движения к коммунизму" измерялся тупым соотношением государственного сектора с частным. Чем больше государственного сектора, тем "больше социализма", видите ли. Бред это был, по большому счёту. Самая большая неточность (не ошибка, а именно неточность) в выводах Маркса, это то, что общественная собственность была им определена как государственная, акционерная и кооперативная. Хотя, мы знаем, да  и уже тогда многие предупреждали Маркса, что государственная собственность общественной является до поры, до времени - всего несколько месяцев, до оформления чиновной номенклатуры как правящего класса корпоративных собственников. На этом просчёте, увы, и были основаны затем все государственно-социалистические инсинуации и спекуляции на практике. Грубо говоря, общественная собственность - это только собственность паевая: акционерная (на неравных паях) и кооперативная (на равных паях). А кооперативный план так нигде и не был доработан и внедрён. В общем-то во всей истории было всего две робких однобоких попытки: народное государство Швеции по плану Улофа Пальме и система управления предприятиями советами трудовых коллективов в Югославии времён Тито и в СССР времён раннего Горбачёва.
Обе реализации, в сущности - провалились, поскольку нельзя сказать А, так никогда и не сказав Б.
Вывод Маркса достаточно прост - социал-демократия как метод управления экономикой неизбежно, постепенно, со случайными неизбежными колебаниями туда-сюда, дрейфует в сторону коммунизма - демократического бесклассового общества,  характеризующегося общественной собственностью на средства производства, отсутствием наёмного труда и эксплуатации человека человеком. Грубо говоря, это общество, где каждый (а не узкая группа лиц) является самостоятельным предпринимателем, либо индивидуальным, либо голосующим корпоративным акционером, и существует мощное трудовое, арбитражное и антимонопольное законодательство, исключающее любую форму взаимного кидалова: неравные вынужденные контракты (пресловутое "капиталистическое" срезание расценок за работы), задержки оплаты по ним и прочее. То есть, это ситуация, при которой каждый владеет фрагментом собственности, и его права надёжно защищены, а наёмный труд строго запрещён. А отсутствие классов - это когда у всех однотипные источники дохода и однотипные права на управление собственностью: когда не может быть так, что заработком одного является прибыль, у другого - зарплата, а у третьего - агентский процент от сделки, а голосующего права при принятии производственных решений он не имеет.
Ещё раз внимательно это прочитав, можно только грустно посмеяться над тезисом  Леонида Ильича о том, что его "развитОй социализм" являлся, дескать, "переходной формой к коммунизму". Если бы являлся, то никуда бы не делся, и колбасы бы пресловутой на прилавках бы хватало. С избытком.

Вот и выходит, что любая такая тема (прогнозного направления) неизбежно скатывается либо в политику, либо в детсадовские прожекты.

Ну почему? Выводы Маркса-Энгельса с Лениным - это вовсе не детсадовский прожект. Да по большому счёту, это и не политика. Это именно выводы. Вполне научные. Которыми неудачно воспользовались когда-то в политических целях. Изрядно их извратив перед этим.

[Starк]

Забавная штука получается.
Сознание позволяет человеку совершенствоваться, резерв есть.
Но коллективное сообщество не позволяет расти и отказываться от дешевых приоритетов - уважения перед богатством,властью и прочими.

[bob]

сообщество не позволяет расти и отказываться от дешевых приоритетов - уважения перед богатством,властью и прочими.

В богатстве и власти нет ничего страшного, если они справедливы. Нищий и бесправный - не может быть доволен жизнью. Сытый и бесправный - тоже. И голые права на пустой желудок тоже не вызывают энтузиазма. 

[Starк]

Это приоритеты, к которым стремится общество.
Цели в общем-то недостойные разумного человечества.
Коль уж нам достался мозг и сознание, ожидаешь  немного более объективных идеалов от общества.
Тратить потенциал мозга на достижение богатства и власти - как то  мелко
Мозг способен на более полезные и "взрослые" вещи, чем заколачивание бабок  и достижение роскошной жизни

[Starк]

... не в коня корм.

Это коню нужен только корм.
А  у человека есть сознание и интеллект.Поэтому не надо все сводить к корму
Уважаемый Okub62, я конечно понимаю, что вы человек мстительный за японский ширпотреб и не любите москвичей,  но это не повод заниматься подстрекательством

[bob]

Уважаемый bob, тщетны Ваши усилия - не в коня корм. Сказка про белого бычка "взрослые вещи" снова выходит на очередной круг.

Так выпьем же, други, за богатство общенародное и за всенародную власть. И да расточатся те, кто не с нами, и против нас. Шоб у нас всё было, и нам за это ничё не было. За ничтяк! 

[Okub62]

... Уважаемый Okub62, я конечно понимаю, что вы человек мстительный за японский ширпотреб и не любите москвичей,  но это не повод заниматься подстрекательством

Судя по посту 223, полагал, что Вы хоть у уважаемого bobа чего-то почерпнули, пытаетесь понять ... ан нет - детсад остаётся детсадом.

P.S. Вы бы мне ещё дулю показали, мнительный Вы наш. 

[Starк]

Судя по посту 223, полагал, что Вы хоть у уважаемого bobа чего-то почерпнули, пытаетесь понять ... ан нет - детсад остаётся детсадом.

В чем именно, обоснуйте

[Okub62]

См. пост 225 - заход на очередной круг. Да ладно, не буду больше лезть в Вашу песочницу, можете спокойно резвится страдать о тупике Человечества.
Намекал же, что не мешает про диалектику почитать, да и историю освежить в памяти, бесполезно, что делать.

[Starк]

А, понятно.Советы давать проще, чем тему вести. Я не заметил никаких заходов на очередной круг, но даже если так, это не страшно.Не стоит делать из этого трагедию

[bob]

даже если так, это не страшно.Не стоит делать из этого трагедию

Да, ничего страшного в этом нет. Вся история человеков это серия штрафных кругов. Иначе археологи лишились бы заработка. 

[Starк]

Если бесконечное повторение одних и тех же постулатов и наезды на оппонентов называются "вести тему", то да, флаг в руки!

Я не видел от вас в этой теме ни одного довода, только критика.

[Starк]

И как близко, по вашему, человечество находится от потолка своего развития?

[bob]

И как близко, по вашему, человечество находится от потолка своего развития?

В социально-экономическом плане - уже без пяти минут, как. В остальных - сложно сказать.

[Okub62]

И как близко, по вашему, человечество находится от потолка своего развития?

Полагаю, далековато. А Вас, полагаю, ввело в заблуждение постоянно навязываемое сейчас мнение , что мы, якобы, достигли вершины общественного устройства. Если глянуть с т.з. той же диалектики, то выйдет, как справедливо упомянул уважаемый bob, всего навсего, что в настоящее время мы находимся на, так сказать, нисходящем (или, там горизонтальном) участке спирали развития. Такие примеры можно найти в Истории - например, реставрация Бурбонов во Франции в 19 веке, монархии в Англии в 16-м - всё это было, но остановить развитие общественных отношений на сколько нибудь продолжительный период не смогло - производственные отношения, вышедшие на уровень развития производства на то время, физически не дали этого сделать. Полагаю, что-то подобное происходит и сейчас.
Естественно, точно прогнозировать дальнейший ход событий, точные характеристики новых укладов, что придут на смену нынешнему, мне не дано - уровень ума и знаний не позволит. Тем не менее, не вижу предпосылок для полной стагнации и упадка ... если, конечно, не самоликвидируемся в атомной войне. А Вы - потолок достигнут, дальше дороги нет ... есть дорога, должна быть, просто она пока немного туманно видится, но это ничего.
Как-то так вижу. Прошу прощения за многословие - понесло чего-то. 

[Starк]

А Вас, полагаю, ввело в заблуждение постоянно навязываемое сейчас мнение , что мы, якобы, достигли вершины общественного устройства.

А Вы - потолок достигнут, дальше дороги нет ... есть дорога, должна быть, просто она пока немного туманно видится, но это ничего.

См ответ 42.

[Olweg]

Грубо говоря, это общество, где каждый (а не узкая группа лиц) является самостоятельным предпринимателем, либо индивидуальным, либо голосующим корпоративным акционером, и существует мощное трудовое, арбитражное и антимонопольное законодательство, исключающее любую форму взаимного кидалова: неравные вынужденные контракты (пресловутое "капиталистическое" срезание расценок за работы), задержки оплаты по ним и прочее.

Да, полностью с этим согласен. Действительно равноправное общество возможно только при достаточно равномерном распределении собственности между всеми участниками. А не концентрации её в руках государства. Т.е. национализация не значит, что собственность становится "общественной". Она становится государственной, а это разные вещи.

[bob]

Грубо говоря, это общество, где каждый (а не узкая группа лиц) является самостоятельным предпринимателем, либо индивидуальным, либо голосующим корпоративным акционером, и существует мощное трудовое, арбитражное и антимонопольное законодательство, исключающее любую форму взаимного кидалова: неравные вынужденные контракты (пресловутое "капиталистическое" срезание расценок за работы), задержки оплаты по ним и прочее.

Да, полностью с этим согласен. Действительно равноправное общество возможно только при достаточно равномерном распределении собственности между всеми участниками. А не концентрации её в руках государства.

Я бы не сказал, что распределение собственности обязательно должно быть равновесным. Возможно и имущественное неравенство (во всяком случае в переходных формах). Важно одно - унификация источников дохода. Это вовсе не означает исчезновения многоукладности.
Сейчас имеем в наличии: ИЧП, ОАО, ООО, ЗАО, ОСАО, АКБ, кооператив, наёмные работники. При этом ЗАО - это завуалированная форма единоличной собственности. По результатам, в случае, если всё пойдёт туда, куда предсказано, будем иметь только: ИЧП, открытое АО с ограниченной ответственностью (неравные доли), кооператив (равные доли). Причём, ИЧП или мелкое АО при контрактах будет иметь некую антимонопольную компенсацию, в связи с неравным положением, в сравнении с крупными партнёрами, чтобы исключить эксплуатацию за счёт монопольной зависимости и скрытую форму найма. То есть пайщик может работать в одно лицо или в группе, и давать различный вклад. Но его нельзя нанимать. Если человек работает, то он может быть в общем деле или сам по себе, но форма заработка унифицирована - это только паевой доход. Произойдёт ли выравнивание доходов и собственности - сказать сложно. Во всяком случае это не может быть сделано декретным путём.

национализация не значит, что собственность становится "общественной". Она становится государственной, а это разные вещи.

Само собой разумеется. Работая на государство человек остаётся наёмным работником. Да, он может влиять на государство через выборы депутатов, но очень опосредованно, что и даёт повод помыкать им не меньше, чем при частном найме. При государственной собственности тоже возникает внешняя унификация источников дохода (все живут как бы на одну зарплату), но размер этого источника генерируется теми, кто стоит у руля.
Национализация часто применяется при любой форме правления. При кризисе - массово. Но если президент Буш отдаёт указание национализировать за неделю тысячи обанкротившихся банков, страховых и ипотечных компаний, это не значит, что они чудесным образом стали "общенародными". Ну, можно и всё национализировать на семьдесят лет, и с удовлетворением поставить галочку, что кризисов больше не будет, посмеиваясь в усища. Ну, раз антикризисные меры стали тотальными. 
С национализацией вообще интересная история. Её разные люди в разное время трактовали по разному. Если в США и Европе она сразу трактовалась как переход под управление госчиновников, то у Ленина есть масса заметок вида "Опять пришли ходоки. Говорят, что хозяин сбежал, фабрика встала, просят национализировать. Подписываю." Он понимал национализацию как создание рабочего кооператива. Другое дело, что такие кооперативы, из-за нулевой управленческой культуры, отсутствия у пролетариев деловой хватки и отсутствия госарбитража, при нэпе разорились. И либо прекратили существование, либо были вновь национализированы Сталиным уже в европейском смысле этого слова..