Способствует ли астрономия формированию материалистического мировоззрения?

[basj]

Сотрудники роддомов утверждают, что даже новорожденные младенцы уже имеют каждый свой характер, это отлично заметно. Так что психика создается не с чистого листа, а под влиянием вещей, нам пока непонятных. Увидеть что и откуда берется в нашем сознании - вещь крайне сложная, недостаточно даже самоанализа или гипноза

Разумеется, воспитание и сознание ложатся на имеющуюся биологическую структуру как софт на хард в компьютере. Единственное что, в живом организме трудно - а наверное, и невозможно - отделить софт от харда )
Помню, мы ещё в ВУЗе спорили: зашитая микропрограмма - это аппаратура или программа? ) Видимо, то и другое одновременно.
В человеке это неразделимо.

Поэтому то, о чем вы говорите - спокойное созерцательное изучение природы - очень хороший способ, но он не исчерпывающ

Но это тот способ, тот путь, которым прошёл я, и теперь я интересуюсь, прошёл ли его ещё кто-нибудь и с каким результатом? И вижу интересные отклики, за которые благодарен. Читаю с интересом.

Потому как природа, она не только вне нас, но и внутри. Воспринимать природу вне себя мы можем лишь в той степени, которую нам дозволяет наше устройство внутри себя. Красота в глазах смотрящего, помните?

О да. "Звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас".
Я помню.

Насколько совершенно то, что позади глаз, настолько совершенно восприятие. Просто пялиться на природу недостаточно, чтобы получить достойный результат, придется совершенствовать себя

Хм ..... Это несколько другой аспект. Я как раз и хотел выяснить, совершенствуем ли мы себя, интересуясь и занимаясь астрономией? Т.е. совершенствуем ли мы себя, как вы выразились, "пялясь на природу", и если совершенствуем, то в каком отношении.

Вы наслаждаетесь познанием природы и ее законов, это прекрасно. Это означает, что вы уже не свинья в человеческом облике, которая смотрит только вниз, в кормушку

Вы правильно говорите, разве я против?? Я ж согласен, хотя подумать о кормушке никогда не вредно и не поздно Шучу.

Более того, такой подход, истинно научный, позволяет человеку осознать, что за всем сущим стоят какие-то законы, и эти законы - реальны, они есть реальность, и они не зависят от тех мыслей, которые у человека в голове

Вот! Этот любопытный мировоззренческий момент меня очень интересует. Поэтому я и задался вопросом - наблюдение за космическими объектами и осмысление законов, которым они подчиняются, наверное, сподвигают думать о них, как о чём-то абсолютно не зависящем от мыслей в нашей голове? Ведь если даже в моей голове никаких мыслей не будет, то звёзды от этого никуда не исчезнут, не так ли?
Разве громадность расстояний и невообразимые сроки реализации тех или иных процессов во Вселенной не заставляют задуматься о краткости человеческой жизни и не вызывают сожаление по поводу того, что наблюдателя не будет, а наблюдаемые объекты существовали за миллиарды лет до него и переживут его на миллиарды лет? Разве это не наталкивает на вывод о чём-то таком, что объективно существует помимо нас и наших мыслей об этом?

они искали сознание на Луне, как вы, а надо было искать в голове

Вы имеете в виду наблюдения за Луной в целях совершенствования мировоззрения? Но ведь прежде чем искать что-то в голове, туда неплохо было бы кое-что заложить.
И вот я интересуюсь способами ненавязчивого закладывания в голову материалистической картины мира в отсутствие того или иного вида пропаганды, т.е. на основании чисто созерцательного, а затем и научного подхода к делу.
Ведь когда дети заглядывают в телескоп и видят эти фантастические картины, они меньше всего задумываются о том, что у них в голове и как они должны интерпретировать эти картины. Я могу чётко указать момент, когда я заинтересовался астрономией. Не беру созвездия, которые мне показывали с малолетства, потому что о Большой Медведице и Полярной звезде я знал ещё в детском саду, но когда я направил телескоп на Юпитер и увидел его спутники, эта картина поразила меня, и я до сих пор помню тот шок, хотя с тех пор прошли десятилетия. А затем я рассматривал Млечный путь и туманности, искал разноцветные звёзды - и вы хотите сказать, что эти космические картины никак на меня не повлияли, потому что я не имел ничего в голове? А разве они сами как раз и не закладываются в голову, формируя отношение к миру?

[Starк]

Элемент гордыни.Так думали и 100 и 200 лет назад и всегда так.Надо осознать, что мы знаем неизмеримо мало....

Тем не менее, изучение космоса дает нам представление о мироустройстве. В отличие от идеалистических постулутов, не подкрепленным ничем...

..А вера в абстрактного создателя была больше в древней Греции, в которой догадались о Гелиоцентричности, вращении Земли вокруг Солнца, измерили диаметр планеты, достигли больших высот в геометрии, строительстве, философии.

Уровень познаний об окружающем мире и космосе в Древней Греции не идет ни в какое сравнение с современным. Уже давно известно,что человечество - случайное органическое образование на бескрайних вселенских неорганических просторах. Смотрите чаще в телескоп, почувствуйте космос

[Скеп-тик]

Вообще-то знания мало коррелируют с убеждениями. И астрономия... До середины 20-го века - чисто практическая наука.  Морфлот и авиация на них держались. Независимо, христианин или индус, нацист или коммунист. Раньше - идешь через Атлантику или летишь над Тихим океаном - изволь назубок знать звездное небо и сферическую геометрию. Иначе - не жилец (или не работник - в счастливом случае).

[aleksandr-f]

Уровень познаний об окружающем мире и космосе в Древней Греции не идет ни в какое сравнение с современным. Уже давно известно,что человечество - случайное органическое образование на бескрайних вселенских неорганических просторах. Смотрите чаще в телескоп, почувствуйте космос

Наблюдаю в телескоп с 1983 года и чусвтвую, что случайности нет места.Нельзя обосновать научно случайное возникновение комоса, жизни и разума, приведите доказательства.Существует антропный принцип природы космоса, который никак не подходит под определение случайности.

P/S Уровень познаний об окружающем мире в будущем, скажем через 1000лет не идет ни в какое сравнение с современнными, включите воображение.

Цитата "Уже давно известно,что человечество - случайное органическое образование"
 
Интересно, откуда такая известность, дайте ссылочку.

Цитата"Тем не менее, изучение космоса дает нам представление о мироустройстве. В отличие от идеалистических постулутов, не подкрепленным ничем..."

Не путайте науку и религию с философией, которые кстати дают могучий толчок к  пониманию человеческой психологии и мироустройства.Идеалистические постулаты, как вы говорите явились стимулом к возникновению и укреплению государственности, развитию науки.Подкреплены историческим развитем, культурой, образованием....

[IGORЬ]

…
Не вызывает сомнений, что уровень интеллекта у интересующихся наукой выше, чем в среднем по популяции.
Следовательно, потребность в использовании бога минимизирована.

   
На фото справа налево:

1.  Владимир Путин - кандидат экономических наук, крещён в ноябре 1952 года в Ленинграде в Спасо-Преображенском соборе. Владимир Владимирович убеждён, что «традиционные религиозные конфессии России и ядерный щит являются теми составляющими, которые укрепляют российскую государственность».

2.  Дмитрий Медведев - кандидат юридических наук, в 23 года по своему собственному решению принял православное крещение в одном из центральных соборов Петербурга, после чего, как он считает, для него «началась другая жизнь…». В ноябре 2007 года в Казани, Дмитрий Анатольевич заявил: «Увеличение религиозного просвещения — задача и государства, и религиозных объединений, и отечественной системы образования».
 
3.  Светлана Медведева - глава попечительского церковного совета целевой комплексной программы «Духовно-нравственная культура подрастающего поколения России». Её духовник о. Владимир Волгин, настоятель храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках на Софийской набережной, что напротив Кремля. В 2007 году Светлана Владимировна награждена церковным орденом Святой равноапостольной княгини Ольги III степени за вклад в развитие и укрепление авторитета РПЦ.

[CyberManiac]

Тем не менее, изучение космоса дает нам представление о мироустройстве.

Тут надо осознавать, что изучение космоса (и вообще изучение чего угодно) это не "познание, как оно есть", а герменевтика наблюдений. Любое наблюдение может быть истолковано бесконечным числом ничему не противоречащих способов. Поменялась "генеральная линия" - срочно переписываем талмуды с толкованиями. Как-то вот так оно и работает согласно философии постмодерна. Сие отлично герменевтит тот факт, что в разные исторические эпохи наука имела не то, что разные, а порой совершенно противоположные представления об одних и тех же явлениях. Поэтому раньше небеса были твёрдые, сейчас - вакуумные, а послезавтра могут оказаться какими угодно.

В отличие от идеалистических постулутов, не подкрепленным ничем...

"Идеалистические постулаты" - это то, вокруг чего нынче вертится вся социальная система. Ваш мир таков, каким вы его ощущаете, а каким вы его должны ощущать, сначала определяет чьё-то сознание, и лишь потом эта идея преобразуется в картинку в телевизоре.

[химик]

Эйнштейн ни разу не был верующим. Почитайте 4-й том собрания его сочинений.

«Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте - большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты... Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей… … Я верю в Бога, как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом».
 - Альберт Эйнштейн (1879-1955) - физик, один из основателей современной физики, автор специальной и общей теории относительности, ввел понятие фотона, открыл законы фотоэффекта, работал над проблемами космологии и единой теории поля, лауреат Нобелевской премии.

[aleksandr-f]

Цитата: aleksandr-f от Вчера в 08:37:39
Эйнштейн ни разу не был верующим. Почитайте 4-й том собрания его сочинений.

Это не моя цитата, а отрицательный ответ traveller на  мое сообщение .Спасибо за ссылку Химику +1.

[basj]

Вообще-то знания мало коррелируют с убеждениями

Тем не менее, выше приведена статистика, свидетельствующая, что таки коррелируют, если иметь в виду естественнонаучные знания. Что же касается представителей т.н. "творческих" профессий, то, ввиду острой нехватки этих самых знаний, а также неуспеваемости по математике, физике, химии и причим биологиям, мировоззрение их может быть любым извне вложенным, ибо ни на чём прочном не основано.
Таким образом, вырисовываются некие типажи, склонные к тому-сему.

[basj]

"Я верю в Бога, как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом"

Он всяко-разно мог сказать в зависимости от обстоятельств. К примеру, Нильсу Бору он пишет следующее:

«Ты веришь в играющего в кости Бога, а я — в полную закономерность в мире объективно сущего».

Это по поводу принципа неопределённости - ему не нравилась сама мысль о чём-то подобном, но он ведь оказался неправ.
Тем не менее, вторая фраза намного ближе мне в мировоззренческом плане. То же самое могу сказать и по поводу его желания в неких обстоятельствах быть раввином - сначала нужно тщательно рассмотреть эти обстоятельства, а затем уже цитировать ) А когда рассмотрите, то цитировать уже и не захочется, ибо совершенно не тот контекст, а фраза из него вырвана.
Кроме того, я считаю, что Эйнштейн постоянно кокетничал, и вряд ли нужно серьёзно относиться к его заявлениям, сделанным не на тему физики )) А то можно столкнуться с множеством взаимоисключающих мыслей.
Вообще, когда человек, даже если он гений, занимается не своим делом и лезет в области, в которых он ничего не смыслит, то результат может быть самым смехотворчным. В этмо плане для меня один из самых ярких примеров - физик Андрей Сахаров. Пока он занимался физикой, он был талантом, а многие его считали даже гением, но стоило ему вылезти с идеями и поучениями в другой области, в которой он ничего не понимал, но ощущал себя таким же гениальным, как оказался полным идейным банкротом, и сама жизнь посмеялась над ним.

Тем не менее, когда я читал собственные воспоминания Эйнштейна о том, как у него в мозгу зарождалась мысль о теории относительности, я был поражён СУГУБО ПРИЗЕМЛЁННЫМИ рассуждениями на эту тему. И это мне представляется весьма симптоматичным. Кроме того, если бы он был раввином, то вряд ли он создал бы свою теорию

[химик]

Однако, противопоставлять веру и науку – бооольшущая ошибка. У них разные цели, задачи. И они, полагаю, дополняют друг друга…

- Не знаю что об этом думают теологи и религиозные деятели, но вот мнение некоторых ученых:

«Наука и религия – это две дополняющие одна другую стороны одного и того же познавательного акта, единственного акта, могущего охватить познание Высшего».
- Пьер Тейяр де Шарден - палеонтолог.

«Я не могу понять ученого, который не признавал бы Высшего Разума во всей системе мироздания, равно как и не мог бы понять богослова, который отрицал бы прогресс науки. Религия и наука являются сестрами».
- Вернер фон Браун (1912-1977) - физик, один из основоположников космонавтики, руководитель американской космической программы.

«Связь науки с религией никогда не была такой близкой и тесной, как в наше время. Ученые, изучающие космическое пространство, открыли так много прекрасного и неожиданного, что теперь труднее сказать ученому, что Бог не существует. В этом вопросе не может быть двух мнений».
- Дюшезн, доктор Жюль С. - председатель департамента атомной молекулярной физики Льежского Университета в Бельгии.

«...Невозможно противопоставить религию и науку, поскольку они дополняют друг друга. Наверное, каждый серьезный и мыслящий человек осознает, что необходимо признавать и развивать религиозный элемент его природы, дабы все силы человеческой души слились в совершенной гармонии. Не случайно величайшие мыслители всех времен были людьми глубоко религиозными....»
«...Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке - исследованию материи, - никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы - атома.
Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!»
- М.Планк  (1932) в части I своего главного труда «Куда идет наука?»

поэтому не стоит наивно думать, что если рядом стоят два человека и смотрят на одно и то же небо, то они и думают об одном и стремятся к одному - это совсем не так!

- Абсолютно верно, но

«Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая - как конец всякого феноменального представления о мире».
- Макс Планк (1858-1947) - физик.

[IGORЬ]

Вообще-то знания мало коррелируют с убеждениями

Тем не менее, выше приведена статистика, свидетельствующая, что таки коррелируют, если иметь в виду естественнонаучные знания. Что же касается представителей т.н. "творческих" профессий, то, ввиду острой нехватки этих самых знаний, а также неуспеваемости по математике, физике, химии и причим биологиям, мировоззрение их может быть любым извне вложенным, ибо ни на чём прочном не основано. …
 

Национальный исследовательский ядерный университет МИФИ:

   

[basj]

Тут надо осознавать, что изучение космоса (и вообще изучение чего угодно) это не "познание, как оно есть", а герменевтика наблюдений

Да, но, тем не менее, наблюдения, особенно сопровождаемые изучением теории, могут иметь самодостаточную ценность в мировоззренческом плане.

в разные исторические эпохи наука имела не то, что разные, а порой совершенно противоположные представления об одних и тех же явлениях. Поэтому раньше небеса были твёрдые, сейчас - вакуумные, а послезавтра могут оказаться какими угодно

Серьёзно? )
Надеюсь, что хоть теперь они не окажутся КАКИМИ УГОДНО, ибо таковыми они могли быть именно при отвлечённом фантазировании в отсутствие информации, а в наше время, когда "космические корабли бороздят просторы Вселенной", альтернатив состояния небес стало меньше. Всё же хоть чему-то, но мы учимся.
В этом смысле, конечно, астрономические наблюдения должны сопровождаться сведениями о расстояниях, временах и космических процессах.

[bob]

Вообще-то знания мало коррелируют с убеждениями. И астрономия...

Если человек сам перед собою полностью честен и последователен в выводах, то они коррелируют хорошо. Скажем так: астрономия безусловно способствует формированию материалистического мировоззрения, но только в том случае, если формирующему мировоззрение по какой-либо причине не выгодно обратное. Вышеприведённые цитаты из великих предшественников только нагляднее подтверждают это.  Уж Вернер-то наш, фон Браун, например, кому только ни служил и на кого только ни работал. И всегда его "глубокие личные убеждения" и текущие высказывания (в том числе взаимно противоположные) на зависть точно соответствовали текущей генеральной линии. Про Планка с Эйнштейном так не скажешь. Они иногда колебались и позволяли себе вольности, но в целом, недалеко ушли в области "мировоззрения" от титулованного герра конструктора. Во всяком случае в публичных статьях и высказываниях. Попробуй, напиши в Принстоне обратное - и мгновенно лишишься всех бумажек, на которых написано, во что ты обязан был верить - и никакая мировая слава не спасёт.

[basj]

Национальный исследовательский ядерный университет МИФИ

) Политические реверансы. Это сейчас модно.

[PAHOM]

Сразу оговорюсь что это лично моё мнение! Религия это тормоз науки!

[basj]

Сразу оговорюсь что это лично моё мнение! Религия это тормоз науки!

Во-первых, это зависит от исторических обстоятельств, а во-вторых, этот поток вовсе не о противопоставлении одних идеологий другим. Я как раз хотел бы уйти от рассмотрения вопросов идеологической борьбы, рассмотрев вопрос влияния занятий астрономией на мировоззрение в максимально чистом виде - т.е. мне интересно, к чему они сподвигают объективно, а не под влиянием сопутствующего идеологического давления.
Даже коммунисты были весьма далеки от того, чтобы действовать в этом вопросе в лоб, и рассчитывали на то, что занятия естественными науками сами по себе приведут мысли в порядок. И, наверное, В ЭТОМ они были правы.

Уж Вернер-то наш, фон Браун, например, кому только ни служил и на кого только ни работал

Я как раз хотел перейти к этой цитате, но вы абсолютно точно и почти дословно изложили мою мысль - цитата фон Брауна мне тоже глаза резанула. Чтобы рассуждать о Высшем разуме, высоких идеалах и одновременно служить людоедским режимам и использовать на износ рабский труд, нужно было быть очень "последовательным" и "убеждённым"!
И ещё одна ваша мысль вызывает моё горячее одобрение:

астрономия безусловно способствует формированию материалистического мировоззрения, но только в том случае, если формирующему мировоззрение по какой-либо причине не выгодно обратное

Именно ЭТО я и имел в виду, когда одним из требований выставлял отсутствие любого идеологического давления. ЛЮБОГО! Тогда это работает. Но если на психику давить, то астрономия мозги уже не выправит
Однако присутствие такого давления нарушает чистоту предложенного мной эксперимента.

[Starк]

Вообще-то знания мало коррелируют с убеждениями. И астрономия... До середины 20-го века - чисто практическая наука.  Морфлот и авиация на них держались. Независимо, христианин или индус, нацист или коммунист. Раньше - идешь через Атлантику или летишь над Тихим океаном - изволь назубок знать звездное небо и сферическую геометрию. Иначе - не жилец

это и астрономией нельзя было назвать, это был скорее"подсчет звезд", зато с развитием профессиональных астрономических исследований, астрономия стала приносить реальную информацию об устройстве мира

[aleksandr-f]

Сразу оговорюсь что это лично моё мнение! Религия это тормоз науки!

Заторможенные в 115 посте?

[aleksandr-f]

Кроме того, если бы он был раввином, то вряд ли он создал бы свою теорию

Бог безначальный в другой системе координат вполне соответсвует ТО Энштейна, противоречий здесь нет, скорее глубже религиозное понимание.