Какой Штрель считать хорошим?

[ekvi]

Поскольку ЛА периодически задаются вопросом: "Какое же все-таки предельное значение может достигать коэффициент Штреля?", то предлагаю снова вернуться к этому вопросу.

Когда А. Зубарев предложил тестировать оптику по изображению тест-объектов, - вспомните, как все зашикали на него?

А давайте сопоставим прилагаемые к этому сообщению тесты двух систем: первая - Долла-Кирхгема с 2х-линзовым корректором, вторая - система Ричи-Кретьена, также с 2х-линзовым корректором. В обеих системах и пятна в несколько раз меньше кружка Эйри, и волновые ошибки малы, и "штрели" замечательные, и пр. пр., а контрасты по полю при отображении миры у них различаются в 2 раза.
Это произошло потому, что "штрель" по определению призван оценивать контраст по результатам отображения точки, а не протяженных объектов, каковыми являются ВСЕ реальные объекты, в том числе, и звезды, размытые турбуленцией атмосферы.

Отсюда можно сделать вывод: "штрель" - общепринятое, но недостаточное средство для вынесения вердикта при оценке качества Вашей оптики.

[BIG TRAIL]

  Ну,  по  ЧКХ   внизу  справа   для каждой картинки  видно, что   у нижнего  провисает  меньше, чем у верхнего.   
     У  Ричи   ЦЭ  что-ли меньше?      ну так  этого хватило бы!   
 

   Так нельзя...  Это..  Обьясните ..  (  Золотой теленок )

 40%   - у верхнего
  34% -  у нижнего
 
  И  ЦЭ   как раз  сьест проценты  нелинейно.

 А вы с одинаковым  ЦЭ  расчёт  покажите.

[ekvi]

ЦЭ   как раз  сьест проценты  нелинейно.

Здесь вопрос не в ЦЭ, а в том, что у Ричи-Кретьена на два варио-параметра больше (эксцентриситет 2го зеркала и воздушный зазор между линзами корректора), и это гарантированно обеспечивает по полю более высокое качество изображения, чем у Долла-Кирхгема, но "штрель" по ограниченности своей этого "заметить" не способен.

Вот Долл-Кирхгем после уравнивания его экранирования с ЦЭ Ричи-Кретьена: полевые "штрели" тоже стали равными (см. иллюстрацию). Но это "штреля" не спасает: он по-прежнему слеп к  протяженным объектам.
Зато параметр dIsqim фиксирует повышение уровня фона, вызванное размытостью в полевых изображениях миры, а, значит, правильно отражает состояние качества системы по полю.

[Олег Чекалин]

Не пойму, о чем речь?
О каком качестве по полю? - для визуала, при смещении изображения на край линзы окуляра?

[ekvi]

Не пойму, о чем речь?
О каком качестве по полю?

Вам не понятно, что означает термин "поле зрения"? Или  невнятны иллюстрирующие скрин-шоты?

[Andrei Zubarev]

То есть, Штрель - это не отношение центральной интенсивности ЭТОГО конкретного телескопа к центральной интенсивности некоторого ИДЕАЛЬНОГО телескопа вообще, а к центральной интенсивности идеального телескопа ЭТОЙ ЖЕ системы и конструкции.

Хм... По моим представлениям, все с точностью до наоборот.  Штрель - это отношение центральной интенсивности конкретного телескопа к центральной интенсивности именно ИДЕАЛЬНОГО телескопа вообще.  С уважением.

[ekvi]

Штрель - это отношение центральной интенсивности конкретного телескопа к центральной интенсивности именно ИДЕАЛЬНОГО телескопа

Mirali прав: сравнить конкретный телескоп с "вообще идеальным телескопом" нельзя. Можно в так называемых канонических (безразмерных) координатах сопоставлять ЧКХ ЛЮБЫХ систем, но такое сравнение малоинформативно.
В программе РОС, например, в качестве идеальной берется сама система - так, как если бы она была избавлена от всех недостатков. Такую систему точнее было бы назвать "рафинированной". Качество на краю поля в РОС сравнивается с качеством изображения тест-объекта в центре поля. Полагаю, что это корректней, хотя и жестче.

Однако вычисление Кш как отношение интенсивностей в ядрах кружков Эйри - это первоначальное определение.
Но сейчас принято критерий Штреля определять как отношение площади под кривой ЧКХ у реальной системы к площади под кривой ЧКХ у рафинированной системы.

[ekvi]

Детальнее о новом критерии dIsqim.
На первой иллюстрации приведены ЧКХ сравниваемых систем, полученные в Земаксе; на второй - коллаж тестов этих же систем по 1й звезде, по 4м звездам и по мире. Верхние ряды получены для системы Долла-Кирхгема, нижние - для Ричи-Кретьена.
Как обычно, в каждом ряду слева - центр поля, справа - край поля зрения тестируемой системы.

Стало очевиднее преимущество критерия dIsqim по сравнению с Кш при сопоставлении близких по качеству систем. В центре поля системы идентичны, но, по мере приближения к краю, Кш у систем отличается только на 0.5%, а dIsqim разнится в разы.
При этом с увеличением размера тест-объекта эффект возрастает, разница в уровне фонов у сравниваемых систем увеличивается.

[BIG TRAIL]

Вот что и требовалось -  по центру  штрель это обьективная мера.    А поля  для визуальщика не интересны.

[ekvi]

поля  для визуальщика не интересны.

- поэтому для фото- и наблюдения планет и небольших туманностей достаточен будет Долл-Киргхем, который в изготовлении значительно проще РК.

[serega2007]

   Ни грамма не легче изготовления ньютона .  Миф , памаешь .

[kszv]

Мужики, открою вам срашшшшную тайну.  В городе на балконе, в катадиоптрик 6-8", что штрель 0,75, что штрель 0,9 визуально планеты практически одинаково  видно.  Я это говорю, как человек в свое время сравнивший бок обок тал-150к и мак sw 150про.
Вопрос в другом, что за такие деньги (а зарплаты увы мало кому подняли), все таки хочеться топовых характеристик

Штреля 0,9 нет ни в ТАЛ-150К ни в МАК 150про. Не стоит забывать, что центральное экранирование само по себе существенно уменьшает ч. Штреля, перенося световую энергию из кружка Эйри в кольца. Приблизительно считается, что ч.Штреля инструмента с цэ 33% даже при идеальной оптике составляет 0,8. Ошибки оптики сделают эту величину еще меньше. Ч.Штреля 0,9 дай Бог будет у длиннофокусного Ньютона с ц.э. 20% и очень хорошей оптикой. Так он и показывает совсем по другому, чем Мак и Клевцов с цэ 33-40%

Константин

[MadAlex]

Если совсем патологические варианты отбросить типа купил телескоп и тусуюсь смело, то для большинства наблюдателей 0,9 не нужен. Потому что достигнуть "дна" никогда не позволят тепловые эффекты. Вот и все. Зато будет повод похвалиться среди таких же ламеров.

Проблема твоей логики в том, что из неё вытекает что трубы больше 8 дюймов вообще не нужны. Или нужны только для того чтобы света собрать побольше)
Получается тогда, что если для 8" штрель больше 0.7 не нужен, то для 12" штрель больше 0.5 не нужен... и так далее.
Что-то есть в этом конечно, но черт подери, зачем вообще тогда на небо смотреть? есть же фото хаббла - там все отлично видно итак

[MadAlex]

Штреля 0,9 нет ни в ТАЛ-150К ни в МАК 150про. Не стоит забывать, что центральное экранирование само по себе существенно уменьшает ч. Штреля, перенося световую энергию из кружка Эйри в кольца. Приблизительно считается, что ч.Штреля инструмента с цэ 33% даже при идеальной оптике составляет 0,8. Ошибки оптики сделают эту величину еще меньше. Ч.Штреля 0,9 дай Бог будет у длиннофокусного Ньютона с ц.э. 20% и очень хорошей оптикой. Так он и показывает совсем по другому, чем Мак и Клевцов с цэ 33-40%

Константин

ты точно уверен что число штреля определяется именно так?
Я в свое время искал, но так и не нашели нигде четких разъяснений на эту тему.
И Штрель помер уже - не спросить

[Алексей Юдин]

ты точно уверен что число штреля определяется именно так?
Я в свое время искал, но так и не нашели нигде четких разъяснений на эту тему.
И Штрель помер уже - не спросить

В оптической индустрии оперируют исключительно фазовым Штрелем, именно как критерием качества изготовления системы. Влияние амплитудной части ЗФ на ЧКХ учитывают отдельно.

Любители часто одержимы комплексным Штрелем, мысленно сравнивая своё ведро с апохроматом такого же диаметра и испытывая баттхёрт. Особо густой баттхёрт - это говорить себе:"Моё ведро имеет ЦЭ 0,3 но оно л/8, а у соседа Ньютон имеет ЦЭ 0,2 но лишь л/4, поэтому у меня и толще и длиннее!!!"

А вообще штреледрочерам путь один - им что ШК, что МК, что Клевцов - всё мимо! Только Ньютон с минимальным ЦЭ, ведь иначе блямба покоя не даст, пока инструмент снова не уйдёт на барахолку!

Так что ясно что ТАЛ200К не возьмут долго - его для планет надо сверлить, а для фото он особо не подходит. В т.ч., кстати, для планетного астрофото - сферохроматизм в старом одностекольном 200К достаточно велик и для Венеры в УФ может сыграть самую негативную роль!

[kszv]

В оптической индустрии оперируют исключительно фазовым Штрелем, именно как критерием качества изготовления системы. Влияние амплитудной части ЗФ на ЧКХ учитывают отдельно.

Это надо понимать так, что в данных, публикуемых Фиделем, падение ч.Штреля от экранирования не учитывается, правильно?

Константин

[Алексей Юдин]

Это надо понимать так, что в данных, публикуемых Фиделем, падение ч.Штреля от экранирования не учитывается, правильно?

Да, конечно, всё относительно идеального телескопа с тем же самым экранированием.

[Gera]

Штреля 0,9 нет ни в ТАЛ-150К ни в МАК 150про. Не стоит забывать, что центральное экранирование само по себе существенно уменьшает ч. Штреля, перенося световую энергию из кружка Эйри в кольца. Приблизительно считается, что ч.Штреля инструмента с цэ 33% даже при идеальной оптике составляет 0,8.
Константин

Это очень приблизительно, а точно - 0.9.    Просто из книги в книгу кочует нормировка интенсивности в центральном пике на таковую для НЕэкранированного телескопа, и она действительно  уменьшена до 0.8 еще  просто за счет дополнительного уменьшения энергетики из-за экранирования. Т.е., если заботит именно один численный показатель, характеризующий перераспределение энергии между центром и кольцами, то все обстоит "лучше" - 0.33 экранирование снижает Штрель до 0.9.   Просто на разных пространственных частотах  падение контраста  различно и хуже всего дело обстоит как раз для самых полезных нижне-средних частот.
Экранирование еще вредит при работе в турбулентной среде .  По сути,   проваливает усредненную по реализациям атмосферную ЧКХ   сильнее на средне-высоких частотах, при этом естественно никак не влияя на  интегральную характеристику помехи - дисперсию атмосферной фазы.   Наблюдатель же  видит все скопом и не в состоянии разделить эффекты. 

[g.a.s.82]

Не ниже 0,9 наверно и конечно же у рефрактора. у остальных систем хоть 1.1 все равно показывают поганенько   

[Юрий_КL]

В переводе на народный язык ластрономов, как я--- без году неделя, число Штрея это коэффициент нелинейных искажений, например 10% как в аппаратуре Hi-Fi по отношению к основной гармонике . Вспоминается ряд Фурье о бесконечных гармониках на которые уходит драгоценная энергия и чистота основной гармоники.  Вторая, третья гармоники, как в ламповых усилителях у любителей винила, астрономов напрягают.