Какой Штрель считать хорошим?

[Алексей Юдин]

- это было в прошлом веке.
Сейчас 0.95 мало, 0.99 лучше, разница между 0.95 и 0.99 на стенде хорошо заметна.

Когда нужно продать телескоп да, цифры имеют значения, но для наблюдений и причем хороших 0.8 более, чем достаточно даже в конце XXI века

Конечно, считать себя идеальным может только явно психически больной человек, а вот считать идеальным свой телескоп легко - помогает интерферометр! На этом и львиная доля люксовых продаж держится, и лотерея штрелемерства в массовом сегменте...

[AlexanderF]

Обсуждали на днях оптику телескопа, приятель утверждал, что надо обязательно диафрагмировать, а по мне и так можно пользоваться.

[BIG TRAIL]

    Вот за это и выпьем !
 Но только в пятницу .

Пьянство зло,  штрель упадет. 

Обсуждали на днях оптику телескопа, приятель утверждал, что надо обязательно диафрагмировать,

С какой целью? 

[GraY25]

А вот в "чилях" - всё по традиции - там сиинг (как бают) 0.1".

Всё это басни насчёт супер-сиинга в Чилях.
Обстановка там примерно такая же как у нас, только вместо северных струйных течений, южные.
Нормальная обстановка только в довольно узких субэкваториальных поясах, типа Бали. Куда струйные не доходят.

Как пример, недавно снял на обычный С14 фото которое может составить конкуренцию 1м Чилескопу.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.msg6393666.html#msg6393666

[GraY25]

А по поводу "Какой штрель считать хорошим" я думаю это вторичный вопрос, более важный - какое ЦЭ, если это не рефрактор.

Считается, что только ЦЭ меньше 14-16% уже незаметно глазу. А бОльшее - эквивалент уменьшения штреля.
Например в моём С14 штрель 0.96, но ЦЭ в 32% Очень сильно мешает, делая дифракционное двоение контрастных переходов весьма заметной проблемой и фактически портящее любую картинку даже в самый хороший сиинг.

Веду изыскания как это можно было бы избежать обработкой, но пока радикального решения не видно.

[Алексей Юдин]

В.Ю.Теребиж, например, при кружке Эйри = 6 мкм брал матрицу с пикселем 12-15 мкм, т.е. "расслаблял штрель" ещё в 2 раза. Такая матрица меньше шумит и Котельникову помогает при обработке снимков.

Так это для светосильной астрофотокамеры. А она вообще не телескоп, а фотообъектив и ограничена геометрически. Если брать ранние RST-220 и ORI-22, то практически они ограничены тем, как хорошо их удаётся съюстировать и как держится юстировка. "Геноны" тоже демонстрируют разброс наблюдаемого FWHM на 9-12 мкм матрицах, хотя расчётно с большим запасом.

Что касается "Сов" - 25я расчётно согласована с 24 мкм пикселем, без большого запаса, данные по интернету циркулируют, в виде студенческой практики, насколько помню. По 75-й и официальные публикации есть. Матрица бралась какая была - такие системы под доступные приёмники прежде всего проектируются, они и определяют облик комплекса.

В целом, для такой камеры достигается инженерный компромисс между рациональным для задачи пикселем и тем, насколько её аберрационно и технологически можно форсировать по светосиле. Так, Сантелы начинались со светосил 1:2,5-1:3, сразу было ясно, что надо идти в сторону 1:2, нынешний нащупанный практический оптимум - 500 1:1,5 для простейшей конструкции, 650 1:1,5 - для усложнённых вариантов. Причём работает всё как на расчётно согласованных пикселях около 9 мкм, так и на 3,76, пусть как правило и в программном биннинге.

Сейчас, как я уже писал ранее, всё радикально изменится в ближайшие годы, поскольку дело идёт к доминированию пикселей 3,76-2,81 мкм Сони, либо их заменителей от GPixel в "особых случаях" . Теперь камеры требуются ещё более светосильные и с гораздо лучшим качеством, хотя в ряде матриц и появился зарядовый биннинг.

В любом случае, даже хоть в варианте 300 1:1 на наиболее перспективную матрицу 247 Мп IMX811 и получается некоторый значимый Штрель, в районе 0,2, но всё равно решает вовсе не он, а реально достижимое геометрическое согласование.

[Алексей Юдин]

Например в моём С14 штрель 0.96, но ЦЭ в 32% Очень сильно мешает, делая дифракционное двоение контрастных переходов весьма заметной проблемой и фактически портящее любую картинку даже в самый хороший сиинг.

Веду изыскания как это можно было бы избежать обработкой, но пока радикального решения не видно.

Радикальное решение - оптимизированный планетный Ньютон с ЦЭ 0,2 и менее.

[GraY25]

Радикальное решение - оптимизированный планетный Ньютон с ЦЭ 0,2 и менее.

Похоже что это правда.. Но всё же верится что специфической обработкой можно эффект сильно уменьшить.

Причём работает всё как на расчётно согласованных пикселях около 9 мкм

А как выглядит это согласование? Условно говоря какой семплинг принимается за расчётный на таких высоких светосилах, сколько пикселов на звезду? (насколько я понимаю о дисках Эйри на таких F/x говорить бессмысленно, судя по своим опытам с Гиперстаром..)

[Алексей Юдин]

А как выглядит это согласование? Условно говоря какой семплинг принимается за расчётный на таких высоких светосилах, сколько пикселов на звезду? (насколько я понимаю о дисках Эйри на таких F/x говорить бессмысленно, судя по своим опытам с Гиперстаром..)

Да в пиксель если среднеквадратичный диаметр спота, то отлично, в два - терпимо, особенно если добирается туда к самому углу матрицы. Надо, конечно, на разъюстировки бюджет ещё давать, хотя бы 30% сверху к расчётному качеству и это весьма оптимистично...

Вообще сейчас системы по-возможности гибридно проектирую - центр под матрицу поменьше с высоким разрешением, поле пошире под крупнопиксельный лапоть. Так и универсальнее, да и естественный ход аберраций этому часто способствует, главное рационального баланса достичь.

[ekvi]

Ведь разница в штреле, например, 0.9 и 0.6 очень редко будет видна.

И пофиг 0,8 или единица

Неправильно. Я всегда при любой погоде на разных трубах вижу разницу между 0.8 и 0.95 в полиштреле.
В визуале глаз воспринимает не фазовый штрель трубы, а комплексный штрель  в котором учитывается весь оптический тракт. Именно он строит изображение. А в комплексном штреле фазовый штрель не складывается с атмосферой, а умножается.

Юдин тоже часто использует определение "комплексный"...
Если под этим определением понимать как "составной", в смысле суммарный, то возражений нет.

Попытался сымитировать влияние атмосферы на штрель: поставил тонкое ГЗ на 3 грёббовские опоры и деформацию ГЗ сложил со зрачковой функуцией ОС. Получил следующий коллаж:

Понятно, что суммарная ФЗ - сущность окаменевшая, а пятно турбуленцией шмотается я те дам как, но, быть может, глазу удаётся, с его миллисекундной реакцией, увидеть неискажённым диск Эйри?
Каковы Ваши наблюдательные впечатления?

[ysdanko]

Я это все к тому спрашивал, что при тесте решеткой Ронки среднефокусного зеркала по реальной звезде атм. турбулентность всегда искажала линии в разы сильнее ошибок на зеркале, есть ли тогда смысл мне использовать более точные методы контроля?

Имеет смысл. Штрель оптики и атмосферы перемножаются.

[Сергей Казаков]

  Контроль только в подходящих условиях .
  Осенью в пасмурную погоду или ночью

  Осенью в неотапливаемом помещении .

[ekvi]

на обычный С14 фото которое может составить конкуренцию 1м Чилескопу

Дух захватывает от таких снимков!

гибридно проектирую - центр под матрицу поменьше с высоким разрешением, поле пошире под крупнопиксельный лапоть

В РОС такое получается, когда выбирается Sensor -> visual.

[GraY25]

650 1:1,5 - для усложнённых вариантов

У Борисова же примерно такая же конструкция аппарата на котором он 2I/Borisov открыл, это считается "усложнённым вариантом"?
Там какой-то "эксклюзив" или Гамильтон?

[AntonP]

Неправильно. Я всегда при любой погоде на разных трубах вижу разницу между 0.8 и 0.95 в полиштреле.

На каких трубах? На ~16 дюймовой тоже видите разницу?

[Алексей Юдин]

650 1:1,5 - для усложнённых вариантов

У Борисова же примерно такая же конструкция аппарата на котором он 2I/Borisov открыл, это считается "усложнённым вариантом"?
Там какой-то "эксклюзив" или Гамильтон?

У него слегка усложнённый вариант, не радикально, но заметно выигрывающий у простейшего Гамильтона. Вот тут обсуждали разницу https://www.cloudynights.com/forums/topic/677286-homemade-065m-f-15/page/2/

[GraY25]

На ~16 дюймовой тоже видите разницу?

Если на 16" поставить такое увеличение которое должно показать диф. кольцо то можно увидеть только 2 варианта спекла - "бешеный ёж - очень плохой сиинг" и "бешеный ёж - просто плохой сиинг" - который на самом деле может оказаться хорошим, на стандартной апертуре по Пиккерингу (4").

[Алексей Юдин]

Если на 16" поставить такое увеличение которое должно показать диф. кольцо то можно увидеть только 2 варианта спекла - "бешеный ёж - очень плохой сиинг" и "бешеный ёж - просто плохой сиинг" - который на самом деле может оказаться хорошим, на стандартной апертуре по Пиккерингу (4").

Как-то выезжали с Доб16" SW в САО повизуалить, бобров поразвлечь - около зенита вполне себе дифкартина выдалась. С грунта, у гостиницы. Шаровики приятно радовали разрешением. Штрель у того 16" приличный, точно не припомню, но вроде больше 0,9, что у них не редкость.

[GraY25]

У него слегка усложнённый вариант, не радикально, но заметно выигрывающий у простейшего Гамильтона. Вот тут обсуждали разницу https://www.cloudynights.com/forums/topic/677286-homemade-065m-f-15/page/2/

А можно ли сделать такой аппарат без асферики (максимум парабола) и манженов?

[Алексей Юдин]

У него слегка усложнённый вариант, не радикально, но заметно выигрывающий у простейшего Гамильтона. Вот тут обсуждали разницу https://www.cloudynights.com/forums/topic/677286-homemade-065m-f-15/page/2/

А можно ли сделать такой аппарат без асферики (максимум парабола) и манженов?

Да, конечно, мы с Аккерманом параллельно разрабатываем тему светосильных корректорных Ньютонов семейства близкого к Чуриловскому. Так, готовятся к реализации метровики со светосилой 1:2 и 1:1,2 под матрицы до 90х90 мм. ГЗ сферы, малосветосильный вариант двухрежимный - ещё конфигурация Попова-Нэсмита для визуала и узкопольного фото, в т.ч. планетного.

Метровики, конечно, прямофокусные, а конкретно Ньютон под дипскайный визуал строится 760/2,8. Но и он в пределе кроет для фото 60х60.

А так, чем больше Гамильтон, тем большая матрица нужна, чтобы он был оправдан. Так, я довольно давно предложил конструкцию сильно усложнённого класса, 1,2м 1:1,3, работающую на мозаику из 16-ти матриц 60х60 мм. Такая система уверенно закрыла бы по возможностям ZTF и была бы относительно легко воспроизводима, в отличие от последней, но пока, увы, экономический энтузиазм в отношении её реализации весьма сдержан. Впрочем, это глобальная тема - даже ATLAS заменяют в новых точках первоначальный вариант на массив дешёвых RASA11+QHY600.