Какой Штрель считать хорошим?

[Vavanzer]

Так это и есть субъективное восприятие. Вот и Серега 2007 был счастлив, когда наблюдал в свой первый "очкоскоп" (скорее всего с Штрелем стремящимся к нулю). Дальнейшее увеличение Штреля уже не вызывало той эйфории 

  Вот я когда впервые начал смотреть в телескоп с зеркалом от Владстара, у которого он заявил штрель 0.97 или 0.98, забыл уже, вот тогда я в очередной раз испытал то самое чувство, как будто "впервые в телескоп смотрю"! Залип как завороженый... Такой контрастище, такая четкость, да еще и очень легко фокус ловить вдобавок. Но, не забываем, что и экранирование у меня 12,6%, и относительное 1:6. И охлаждал предварительно "под ноль"!
  Я теперь понимаю за что так люди любят апохроматы))) А когда апохромат еще и 200+ мм, это вообще "пушка" ! Там и куча полос и градиентов на Сатурне, и завитушка внутри БКП, множество волн и сплетений синеватых фестонов между экваториальными поясами Юпитера, и вообще весь он вкрапинку от мелких подробностей... Признаки деления Энке даже увидел 330х , не смотря на то что кольцо в том году было уже не оч хорошо повернуто для таких дел! Ну и пятно Гексагона на самой верхужке, как последняя полосочка на самой макушке диска четко просматривалось... По горам Луны бродить "на максималках" и разглядывать микрократерочки , которыми усыпана вся поверхность - это было как в первый раз, невозможно глаз оторвать... И от волнения и восторга разрывало на части в том плане что хотелось на все обьекты побыстрее и прям сразу на все в раз взглянуть, по децки нетерпелось взглянуть как они выглядят в настоящий телескоп... 

  В общем, я для себя открыл совсем другие планеты! А потом погода испортилась вхлам и надолго, чуть ли не до весны! Телескоп разобрал на доделку, до сих пор собираю, надеюсь что за неделю закончу, время посвободнее стало наконец то.

 Но то что штрель (и тот и другой) рулит, это факт! Так же как и минимальное экранирование! Главное не убить штрель , не испоганить всякими идиотскими хотелками и концепциями, всякими там нагромождениями бестолковыми !

 Наверное, следующее ощущение "первого раза" будет тогда когда 400-450мм однажды соберу... 
 Ну и еще Марс в 9,25" не раскусил, тк погоды в нужное время не было сплошняком... Это прям издевательство века было, 3-4 месяца подряд тучи, с редкими короткими прояснениями, стоило только достроить нормальный телескоп! 

[kup]

Vavanzer! Зачем вам два одинаковых телескопа? Оставьте 237 мм планетник. Если он планеты режет лезвием, то для дипская и подавно сойдет. От многостекольного ШН тогда какой толк?

[Vavanzer]

Vavanzer! Зачем вам два одинаковых телескопа? Оставьте 237 мм планетник. Если он планеты режет лезвием, то для дипская и подавно сойдет. От многостекольного ШН тогда какой толк?

  Я про этот секрет двух телескопов рассказывал уже!
 У планетника вторичка 30мм, фокусер 1,25", и невиньетированное поле диаметром около 10мм +_, может быть даже меньше... И минимальное увеличение в таком формате 62,5х, если 24/68 окуляр использовать. Виньетирование на широком поле будет большое по краям.   Он тупо для средних и больших увеличений заточен!
  А 1:4 ШН - он  для широких полей, огромная вторичка практически полностью даже 2" формат перекрывает на минимальных увеличениях. Ну и растяжек нет проклятущих, звезды как в рефракторе))
  По скольку он уже весь просверленный, пару вмятин есть и царапин, продавать его за копейки тем более смысла нет!

[AntonP]

Такой контрастище

Влияние малого экранирования на контраст туманностей и галактик меньше, чем на планеты?

[Сергей Казаков]

   Вообще отсутствует влияние .

[Vavanzer]

Такой контрастище

Влияние малого экранирования на контраст туманностей и галактик меньше, чем на планеты?

Еще как есть! Звезды собраннее, шаровики более зернистые так сказать. У туманностей больше на микромтруктуру влияет. На больших увеличениях по мелким обьектам больше всего разница.

 По проницанию, кстати, не смотря на разницу впертур, чуть меньший ньютон ни чуть не отстает от большего, было ощущение что даже чуть в + уходит . Звезды острее, видимо гораздо больше энергии в центральной точке, и это прибавляет проницание.
   Этот момент кстати надо будет подробнее пронаблюдать.

[Vavanzer]

   Вообще отсутствует влияние .

  Все бы хорошо. Но. Площадь экранирования отбирает апертуру. 30% ЦЭ это -9% светопотеря. И еще 30% энергии центрального максимума растворяется вокруг точки , уходит в кольца. Растяжки еще рассеяние дают... В неэкранированной апертуре этого нет! Вот и подумайте, насколько на самом деле важно минимизировать экранирование!

 И общий контраст, и микроконтраст, и проницание проваливаются при увеличении экранирования! Иначе и быть не может! 

[Сергей Казаков]

   Читать надо внимательно .
   Звезды в минутах , как их не размывай .
   А разрешение глаз по туманностям в градусах .
   А потеря 9 процентов на контраст не влияет за исключений тонкостей по планетам .

[Vavanzer]

А разрешение глаз по туманностям в градусах .
   А потеря 9 процентов на контраст не влияет за исключений тонкостей по планетам .

  Почему тогда люди видят разницу? Раньше восторженые отзывы были про то какие потрясающие дипы в апохроматы, относительно рефлекторов схожей апертуры! Там правда скорее всего еще и недополировка зеркал, микро-царапины невышлифованные рассеяние дают...
  Но и 9% кстати тоже влияет. Изза снижения яркости, некоторые тусклые части туманности уже ниже порога восприятия. И протяженность видимых областей меньше. Самый простой пример - Туманность Ориона. С добавлением апертуры она разрастается все больше и больше, и показывает все больше структуры и волокон различных.

   Можно и проще поступить. Чтобы поставить точку в вопросе. Наделать имитирующих экранирование диафрагм, и испытать их по дипам различным)) Я до этого не додумался по дипскаю испытать экранирование.

[Сергей Казаков]

   Девять процентов относительные , а не абсолютные .
   Светит галактика на сто свечей , а будет на девяносто . Емли рябом два изображения поставить - быть может разница в яркости и будет заметна , а порознь нет . Но на контраст сие не влияет никак .

[Vavanzer]

   Девять процентов относительные , а не абсолютные .
   Светит галактика на сто свечей , а будет на девяносто . Емли рябом два изображения поставить - быть может разница в яркости и будет заметна , а порознь нет . Но на контраст сие не влияет никак .

Эт то да, но, у галактики есть детали и ответвления , которые светят 10 свечей, 5 свечей, 1 свечу, 0.1 свечу... И их может быть просто невидно, изза того что контраст провален.
А если галактика еще и мелковата, и практически на поанетных увеличениях ее смотришь, то и фактор разрешения вылазит. Как по звездным обтектам в ней и прочих туманностях, так и по жиффузным структурам.

 Вот мне никто не верит то что я видел яркие галактики ввиде звездной пыли, а не просто как туманные пятна размазаные с включениями звездных обьектов... Но, это было, это факт, просто ШН 10" был отлично настроен, хороший окуляр, и отличный ссингтс прозрачностью случились в те ночи...
 И это кстати тоже один из случаев когда снова словил то незабываемое ощущение, как будто "посмотрел в телескоп в первый раз") 
 Кстати, так на вскидку, на этом ШН комплексный штрель с учетом экранирования и возможных косяков оптики вряд ли больше 0.6  Но даже такой он мог бомбические виды всех обьектов показывать, что никакие там рефракторы-ахроматы 5-6" рядом не стояли! И, как оказалось, это еще "цветочки"! Качественный правильный телескоп схожей апертуры еще на голову выше этого шмидт-ньютона))

[AntonP]

Но на контраст сие не влияет никак .

Так на контраст и не это влияет, а смешивание размытого темного пятна (от вторички) с изображением, особенно это пятно заметно при равнозрачковом увеличении и влияет преимущественно на контраст в центре поля.

[Vavanzer]

Но на контраст сие не влияет никак .

Так на контраст и не это влияет, а смешивание размытого темного пятна (от вторички) с изображением, особенно это пятно заметно при равнозрачковом увеличении и влияет преимущественно на контраст в центре поля.

Здесь скорее всего об этом и не подозревают)) Но, когда дыра под 31%, там прям заметный провал посреди поля зрения. На фотке с телефона вообще конкретно пропечатывался.

[Сергей Казаков]

   Пятно от вторички может мешать только при неправильном , малом увеличении .

[Сергей Казаков]

   Модераторы !
   Разьясните пожалуйста кой кому где есть дыры !
   Достали фамильярностью .

[AntonP]

Пятно от вторички может мешать только при неправильном , малом увеличении

Так оно и при немалом никуда не девается, просто оно больше размазывается по полю и снижает контраст более равномерно, но менее явно. Думаю, вы это лучше меня знаете.

[Vavanzer]

   Пятно от вторички может мешать только при неправильном , малом увеличении .

5-6 мм разве неправильное? Только на нем звездные поля и наблюдаются, и широкие обьекты.
 А по мере роста увеличения оно тоже остается.
Я только не совсем понимаю, откуда оно берется. Не заморачивался с физикой всей этой геометрии)) Вроде как зеркало с экраном строит по всему полю точки, соответствующие его светособиранию... 

 Где то кстати были фотки этого явления. Если не найду, пересниму еще раз Штука реально неприятная!

[Сергей Казаков]

   Если зрачок глаза больше или хотябы равен выходному - темного пятна не будет . Но и глаз болжен быть в плоскости выходного зрачка . В этом и кроется Ваш вопрос.

[Vavanzer]

   Если зрачок глаза больше или хотябы равен выходному - темного пятна не будет . Но и глаз болжен быть в плоскости выходного зрачка . В этом и кроется Ваш вопрос.

Так то тема интересная. Надо бы ее проработать...
 
 Я тут вот что насчитал. Интересные цифры получил. И даже кое какой момент вспомнился "подозрительный"...
 В общем у меня получилось, что собирающие площади у 2х телескопов с учетом экранирования отличаются на 5,42%.
 Это 254мм шмидт-ньютон с 30,7% цэ, и 237мм обычный ньютон с 12,6% цэ. У шмидт-ньютона площадь все таки на 5,42% больше, составляет 45 782 мм2, а у ньютона 43 386 мм2.
  Еще интересный прикол. Экранирование у ШН сжирает 9,4% площади. А у 9,25" ньютона всего 1,6%. Разница?! Разница есть.

  И тот самый момент истины. Даже в моменты первых испытаний и тестов при постройке, заметил, что мелких звезд в 9,25" ньютон больше, чем в 10" шмид-ньютон... Показалось это странным, как так меньший телескоп выгел вперед... Но вот сейчас я понимаю, что дело именно в штрелях. Даже не в покрытиях зеркал и количестве стекла и поверхностей... У стокового ШН за минусом экранирования, и возможных косяков ГЗ и вторички, аберраций схемы, наверное 0.7*0.8*0.8 =0.45 штрель в лучшем случае. А может быть и все 0.3-0.4, хотя по яркости колец подраздутых вроде не тянет на такие показатели тк диск Эри все таки достаточно сочненький, насыщенный, относительно колец.... Ну, грубо говоря, 0.3-0.5, где то так, нижняя планка. И при этом он довольно сносные планеты показывал, что деталей не счесть было...
 У нормального 9,25" ньютона штрель при идеальной настройке ну минимум 0.7, модет и 0.8-0.9 даже. И по контрасту он просто рвет ШН-а как "тузик грелку"... И по проницанию видимо тоже выигрывает. Про контраст вообще молчу...
 Надо доделать уже все, и устроить серию мега-тестов! 

[Vavanzer]

  По проницанию тоже интересная песня получается. То что равноапертурный телескоп со среднего качества оптикой (штрели 2х зеркал по 0.8 каждый) и конским 30% экранированием (эт еще -30% к штрелю), т е в сумме 0.4-0.45 штрель будет, просто обязан проиграть системе со штрелем в 0.9, почти на 1 звездную величину!
 Тк считай, энергия у тусклых звезд уходит в кольца, которые изза низкой яркости не видно. И получается 0.9/0.4 = 2,25. Это примерно 0.9m потеря в проницании, тупо изза всего этого стремнения к бешеной светосиле в 1:4 и большим выносам фокуса)))
 И если пересчитать на площадь, мало того что изза экранирования -7-8% потери, так еще и плохой суммарный штрель убивает в 2,25 раза эту эквивалентную площадь!
 Итого у меня получилось, что эквивалентная апертура падает примерно в 1,5 раза!  254 мм соответствуют 160мм дудке по проницанию ! И это без учета потерь на поглощение и рассеяние.  С ними плохой 10" рефлектор может работать лишь как 6" идеальный апохромат ! (В плане проницания по звездам...)  Вот по крупным протяженным туманным обьектам расклад совсем другой, там рулит тупо светосбор.....
 Т.е если делать рефлектор по максималкам качества и минимуму экранирования, то реально достичь паритета с апохроматами, или же небольшое отставание по всем параметрам всего на 5-10% от аналогичной апертуры "идеальной нежкранированной оптики" !  Но для этого придется пожертвовать светосилой, делать как в старые добрые времена, длинные трубы, 1:6-1:8.