Какой Штрель считать хорошим?

[Night Sky]

" мицар "   вот прям совсем не планетник ,  я сравнивал его с чистой 90  мм апертурой ( внеосевая  у 250 мм ), так вот он существенно  этой внеосевой проиграл  по контрасту , это явно  не только из за цэ. А разрешение  плюс минус одинаковое , что у мицара  что у этой внеосевой по двойным . Разница  тольк в контрасте

[Алексей Юдин]

Да и БШР у многих любителей имеет репутацию не уступающего планетника.

Сикорук сильно перебрал и с недобросовестной рекламой ТАЛ-1, и возможно с диверсией в массы - вполне можно было запускать инструменты не вчерашнего, а завтрашнего дня, как и положено инженерам в высоком смысле слова. Но, видимо, тогда рыночные перспективы "Старой мельницы" становились менее радужными, а допускать этого было нельзя...

Хотя, сам Сикорук тут писал лет 20+ назад, что "помогли" и диверсанты с завода...

[Сергей Казаков]

    Чо на меня валить вырывая .
    L/4 и 0.8 не мной придумано
 Это международный стандарт .
    Да и лучше этого допуска только дудки под подушкой .
    Но подробнее в Подвале можно навести справки . Сам знаю , авось ошибаюсь , что крупнее 200 мм по планетам просто хлам .
    Доказательство -- отсутствие рисунков , например , уровня Антониади . А каналы , так и воще мало кто видел .

[ekvi]

" мицар "   вот прям совсем не планетник

У него (см. Паспорт) ГЗ ф 110, фокус 806.
1 и 2 илл. - ГЗ = параболоид, 3 и 4 илл. - ГЗ = сфера. Остановились на сфере (но мне попался спл. сфероид с ошибкой в пределах асферичности параболоида).
Хотел сопоставить с АПО, но теоретически (по графикам) разница - сугубо в ЦЭ, т.к. АПО хорошо скоррегирован на линии 556 нм. Так что в "Мицаре" всё портит дифракция на ЦЭ.

вполне можно было запускать инструменты не вчерашнего, а завтрашнего дня, как и положено инженерам в высоком смысле слова

В 1990/91 я год проработал на НПЗ, в отделе ГО, в ЛХОС, и лично был знаком с оптиком, делавшим ГЗ для "Мицаров". Зеркало делалось под сф. пробное. В те годы ширпотребу (ШП) было ещё вольготно. Но когда я обратился с просьбой о запуске серии гамильтонов (2010 г), ВПК уже начал выдавливать ШП, а сейчас - тем более не до дедукции для ЛА.
Что касается "в высоком смысле слова". НПЗ - не частная лавочка для свободных художников, а передовая ВПК. Если учесть вышесказанное о соотношении ШП_вс_ВПК и вспомнить историю с производством МАК-ов, то лучше на этот счёт не задираться. ТАЛ - всего лишь 2 зеркальца - а сколько вокруг них суеты? И я поражаюсь, как Ю.А. Клевцову удалось запустить свой скоп: сколько нервов ему это стоило!

[Night Sky]

А каналы , так и воще мало кто видел .

есть  видео в интернете  ,  снималось на 300 мм  телескоп нашего же форумчанина Виниту , там прям   без всяких обработок каналы и даже кратеры угадываются,   правда я смотрел в оригинале  видео, а не то что  в интернет загружено .Ну а уж современных более чем немало , там народ и с  400- 500 мм снимал, чного чего видно  без обработки

[kup]

Видит камера с кучей стэков и обработкой ( а потом ты это рассматривает на мониторе)и видит глаз в реальном времени это не одно и тоже ! Ты неисправим...   здесь нету знака равенства.

[Night Sky]

Видит камера с кучей стэков и обработкой и видит глаз это не одно и тоже ! Ты неисправим...

я говорю про сырое видео,  где никаких обработок нет. Сама камера  в реалтайме ничего по факту не обрабатывает кроме  выдержки и усиления.  Камера  видит по планетам чуть лучше   чем видно глазом , за счет  того что контраст практически не снижается ( чтоб это стало  критично) при изменении масштаба в отличии  от  глаза и изменения кратности окулярами

[kup]

Да пусть без обработок, только камера способна снимать  на 100000 ИЗО, и разрешение у нее на порядок побольше , чем у тебя.  А так , да видно.... может про штрель и контраст камеры ещё поговорим, у нее приемущество есть , ей не нужны многолинзовые окуляры и биноприставки и всякие диагональные зеркала. В идеале объектив и все, ну в крайнем случае
качественная барлоу, если для планет!  Представляешь на сколько там контраст выше, выкинуто куча элементов из тракта. Не думал об этом?

[Night Sky]

Да пусть без обработок, только камера способна снимать  на 100000 ИЗО, и разрешение у нее на порядок побольше , чем у тебя.  А так , да видно.... может про штрель и контраст камеры ещё поговорим, у нее приемущество есть , ей не нужны многолинзовые окуляры и биноприставки и всякие диагональные зеркала. Представляешь на сколько там контраст выше, выкинуто куча элементов из тракта. Не думал об этом?

ну я и говорю камера видит немного лучше , но можно  сделать масштаб сопоставимый и мы получим то как видно глазом . Причем   глазом нет  шумов , так что некоторая разница  уменьшается . 

[Vavanzer]

Сам знаю , авось ошибаюсь , что крупнее 200 мм по планетам просто хлам .
    Доказательство -- отсутствие рисунков , например , уровня Антониади . А каналы , так и воще мало кто видел .

А вы наблюдайте не из центра Петербурга и москвы, а из хороших мест, где сиинг на порядки лучше, чем весь этот пригород пыльный и вечно турбулящий)))
   

Видит камера с кучей стэков и обработкой ( а потом ты это рассматривает на мониторе)и видит глаз в реальном времени это не одно и тоже ! Ты неисправим...   здесь нету знака равенства.

   Глазом и получше может быть видно... Но, опять же, фотографию можно доработать, и рассматривать близко, что более удобно, эквивалент увеличений в тыщщи крат получается. Достаточно поднести телефон ближе к глазам)))
 

  Чо на меня валить вырывая .
    L/4 и 0.8 не мной придумано
 Это международный стандарт .

   Ну, тут дело такое. Если для какой то задачи или изделия требуется допуск выше какого то непонятного "международного", это не значит что нельзя создать свой допуск!  Для высокоточных приборов к примеру свои требования и допуски, и там неуместно то, что подходит дишь для тракторостроения, где сантимом больше, сантимом меньше, все равно поедет))

 Ну и в конце концов, результат разный, с техники идеального качества, и с той которая 0.8 "по допускам". Если хорошая оптика работает лучше нормальной, смысл зацикливаться на корявых допусках?

[Vavanzer]

В 1990/91 я год проработал на НПЗ, в отделе ГО, в ЛХОС, и лично был знаком с оптиком, делавшим ГЗ для "Мицаров". Зеркало делалось под сф. пробное. В те годы ширпотребу (ШП) было ещё вольготно. Но когда я обратился с просьбой о запуске серии гамильтонов (2010 г), ВПК уже начал выдавливать ШП, а сейчас - тем более не до дедукции для ЛА.
Что касается "в высоком смысле слова". НПЗ - не частная лавочка для свободных художников, а передовая ВПК

  Почему в итоге в России так и не возникло полноценное частное телескопостроение? Те же качественные ньютоны нормальной апертуры к примеру делать, и другие схемы тоже, в нормальной конструкции. НПЗ дальше 150мм ньютонов не пошел, дичь какая то. 

[Сергей Казаков]

      На потребителя больше всего действует цена . Хоть и [----] , но зато дешево .
      Читать уменшь , или только писать ?!
      Сказано ясно - все что больше 200 мм , обычно хлам , никак не тянущий на 0.8 .

[Vavanzer]

Сказано ясно - все что больше 200 мм , обычно хлам , никак не тянущий на 0.8 .

  Норм, не сразу понял, думал эт про сиинг!)
  Хотя там в подвале чето то временами меряли более 0.8 у 250-ток и 300-ток. Если читать все истории промеров))  Я как то от нефик делать читал все подряд на сайте и в теме , больше 100 сообщений наверное...
 

На потребителя больше всего действует цена . Хоть и [----] , но зато дешево .

  Что я понял по форуму, дейстует цена , которая в большую сторону)) Чем дороже, тем круче!) И бренд главное чтоб был "крутой"! А что там по факту, уже всем наплевать, хоть конское экранирование в рефлекторах, хоть перекошеные линзы в оправах рефракторов!)
Главное, что это какой-нибудь "такахаши", а то что в нем юстировка нарушена вхлам - не имеет значение! 
 "Главное чтобы костюмчик сидел"! 

[Сергей Казаков]

   Согласен .
   
   А НПЗ жалко . Хорошо начинали .
   Хорошие там ребята !

[Евгений_В]

А НПЗ жалко

Да до сих пор любимый Алькор пахнет НПЗ. Впрочем Аполар особенно смазки не требует, зато работает дай бог каждому. Спасибо ребятам Анатолию, Льву и Юрию!

[Vla]

Мне нечего добавить или отнять от того, что я сказал о квантовой механике. Это всего лишь ещё одна математическая модель, которая хорошо работает на микроуровне (по большей части), но не может быть использована для объяснения макроуровня. Она ограничена даже как модель, не говоря уже о том, что может отражать реальность. Именно поэтому нам нужна объединяющая теория, то есть теория струн, но даже она — всего лишь модель.
Что касается Штреля, то ни одно значение не является универсальным. Существует несколько переменных, определяющих, что можно считать «хорошим» или желаемым значением, начиная с объекта наблюдения, размера центрального экранирования, остроты зрения, чувствительности детектора и типа аберрации. На оси предполагается, что аберрация сферическая, но даже в этом случае существует разница между сферической аберрацией 4-го порядка и сбалансированной аберрацией 6-го/4-го порядка, присутствующей в большинстве телескопов Максутова-Кассегрена и апохроматов (могут присутствовать и другие аберрации). Графики ниже показывают, что при уровне 0,80 Штреля разница между 4-м и сбалансированным 6/4-м порядками не совсем незначительна. Например, для достижения определённого уровня контрастности при наблюдении тусклого, малоконтрастного объекта значение Штреля для сбалансированного 6/4-го порядка должно быть несколько выше, чем для SA 4-го порядка (пределы разрешения являются лишь приблизительными и основаны на требованиях к контрастности глаза, которые различаются в зависимости от типа объекта, как описано Руттеном и Венроем).
Система с большим центральным экранированием требует большего значения Штреля, чем система с меньшим центральным экранированием и т. д.

[kup]

У меня НПЗ шным ароматом пахнет Мицар! Это запах  астрономической юности!  А ещё у нас  в кружке был и Алькор в 1988. Резвый малыш. Какой Марс мы в него наблюдали. А сейчас астрономия пахнет вотцапом, инстаграмом или чем там?

[Сергей Казаков]

     Число Штреля характеризует отличие реальной системы от идеальной . Ни схемы , ни порядки тут не при чем .
     А провал на средних частотах , например от экоанирования -- вовсе по барабану . Заборы средних частот и так прекрасно видны . А на высоких частотах , что нам интересно , абы изображение было дифракционное . И тогда проигрыш в разрешении незначительный .
    И вообще , пишите кратко .
 
    Ну а самый востребованный мой телескоп считали на НПЗ .

[Vavanzer]

   Число Штреля характеризует отличие реальной системы от идеальной . Ни схемы , ни порядки тут не при чем .
     А провал на средних частотах , например от экоанирования -- вовсе по барабану .

  Это ваши иллюзии, к сожалению.
 Этих штрелей различных целая куча, и в зависимости от ситуации любой вариант оценки штреля можно выбрать.

 По сути, то что вы считаете штрелем, касается лишь одной запчасти. А вторичка, экранирование, растяжки, разгрузка, удерживающие лапки???.. Все это влияет убивает штрель по полной программе, о чем многие не подозревают.  Я это в своей теме про постройку телескопа продвигал, было дело...
  Считать это штрелем  кстати все равно что поставить на машину идеальный двигатель, но кпп поставить сломаную (вместо масла песка насыпать), и колеса проткнуть!  Хоть трижды идеальный движок ставь, она толком не поедет , если трансмиссия и конструктив дохлые, и сжирают возможности движка:)

 Просто стыдно указать реальный штрель системы с учетом влияния всего остального! Там и 0.7 будет, и 0.5 может остаться, от 0.98 "голого" зеркала!  Недавно в личке одному товарищу расписывал про это дело...

[Сергей Казаков]

   Штрель показывает отличие реального изображения от идеального в данной системе .
   Экранирование несколько снижает качество изображения , но не так чтобы быть помешанными на нем . Все остальное к определению не относится.
    Точка .