Какой Штрель считать хорошим?

[Клевцов Юрий Андреевич]

В оптике принято число Штреля связывать не с экранированием, а с аберрациями оптической системы.

Так экранирование по- сути аберрация, только она вносится при расчёте схемы, а не определяется качеством изготовления.

Когда вы изготавливаете систему вам нужно знать, насколько она приблизилась к расчёту. Для этого разработана
система оценки качества изображения с учётом искажений волнового фронта, то бишь аберраций. В наиболее
распространённом виде она включает число Штреля, концентрацию энергии (КЭ) кружках или площадках
определённого размера, оптическую передаточную функцию (ОПФ). Так что ещё раз повторю, не надо связывать
число Штреля с экранированием. Вообще число Штреля это предварительный критерий качества системы, который
указывает, что ваша система близка или далека от идеальной. Если вам нужно знать, как влияют аберрации системы
в совокупности с экранированием зрачка, на то есть вышеупомянутые КЭ и ОПФ.

[Александр Анохин]

Юрий Андреевич, ваша трактовка штреля отвечает требованиям производства - контроль качества телескопа при изготовлении. Но любителя наблюдений планет волнует не только это. Имеет также значение как расчетное экранирование влияет на изображение по сравнению с неэкранированной системой.
В этом контексте мы и рассматриваем штрель.

[Алексей Юдин]

Любителя интересует ЧКХ и соответственно комплексный Штрель. Изготовитель в амплитудной части ЗФ уже бессилен, поэтому он оперирует Штрелем фазовым.

Имеет также значение как расчетное экранирование влияет на изображение по сравнению с неэкранированной системой.

А это порождает уже отдельную секту амплитудных штрелистов, считающих свои телескопы идеальными во влажных мечтах...

Вообще, патологическая любовь к кассегреноидам приводит к странным извращениям - многие проектировщики упорно кладут Найквист на полку ЧКХ и устраивают там приёмо-сдаточные. Про понятие обусловленности задачи им, похоже, не рассказывали вообще...

[Владимир Николаевич]

Так у меня штрель 0.9 а зеркалос сферой, или прога не так считает.

Это Штрель зеркала без цэ у Вас 0.9. А в реале при экранировании 30% он не более чем 0.76-0.8.
Не стройте иллюзий!
Вот если у Вас рефрактор со Штрелем 0.9 это СОВСЕМ другое дело...

Давно пора понять что для планет нужен или Ньютон с ЦЭ 10-15% - и то это не песня, или АПО со Штрелем 0.95-0.96...

Так что Петрунин Вам дело говорит... А Вы все пукалка, пукалка...

Еще раз сюда диаграмму от INPAN - у меня подобная тоже лежит, в 4-х компах найти ее не могу... Но она ПОЖЕСТЧЕ чем у Игоря!

Насчет возрастания яркости колец - есть такая сказка про аподизацию.... У меня на Клевцове 470мм на 1300х по двойным колец нет ВООБЩЕ! Только диск Эри на угольно черном фоне!
Ставил Клевцову на горбину Мираж Deluxe 1\8l  8" - так там на 3Dх колец до конца поля зрения...   Все поле засвечено их ошметками! И это был чуть ли не лучший Мираж Deluxe который у STF был!     Я же многократно про эту БЕДУ писал ... Но народ не верил, накупил дерьма, а теперь мучается, кольца разглядывает ...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Юрий Андреевич, ваша трактовка штреля отвечает требованиям производства - контроль качества телескопа при изготовлении. Но любителя наблюдений планет волнует не только это. Имеет также значение как расчетное экранирование влияет на изображение по сравнению с неэкранированной системой.
В этом контексте мы и рассматриваем штрель.

Вы меня расстроили. В этом контексте нужно рассматривать не Штрель, а ОПФ, так как при
наблюдении деталей планет важен контраст в изображении.

[BIG TRAIL]

Насчет возрастания яркости колец -  про аподизацию.... У меня на Клевцове 470мм на 1300х по двойным колец нет ВООБЩЕ! Только диск Эри на угольно черном фоне!
Ставил Клевцову на горбину Мираж Deluxe 1\8l  8" - так там на 3Dх колец до конца поля зрения...   Все поле засвечено их ошметками! Я же писал .

Т.к.   автор схемы  тут, может он объяснит уникальное отсутствие  утолщенных колец  при наличии  большого ЦЭ.
     Вот в Мираже  всё как надо!    Такую красоту каждый может смоделировать,  вводя ЦЭ >30%,  я пробовал на своём ньютоне,  расцветает звезда,   как описано. 
 

[Олег Чекалин]

Насчет возрастания яркости колец -  про аподизацию.... У меня на Клевцове 470мм на 1300х по двойным колец нет ВООБЩЕ! Только диск Эри на угольно черном фоне!
Ставил Клевцову на горбину Мираж Deluxe 1\8l  8" - так там на 3Dх колец до конца поля зрения...   Все поле засвечено их ошметками! Я же писал .

Т.к.   автор схемы  тут, может он объяснит уникальное отсутствие  утолщенных колец  при наличии  большого ЦЭ.
     Вот в Мираже  всё как надо!    Такую красоту каждый может смоделировать,  вводя ЦЭ >30%,  я пробовал на своём ньютоне,  расцветает звезда,   как описано.

Так, это каждый объяснит - звезда нябось 13м.......

[Владимир Николаевич]

Насчет возрастания яркости колец -  про аподизацию.... У меня на Клевцове 470мм на 1300х по двойным колец нет ВООБЩЕ! Только диск Эри на угольно черном фоне!
Ставил Клевцову на горбину Мираж Deluxe 1\8l  8" - так там на 3Dх колец до конца поля зрения...   Все поле засвечено их ошметками! Я же писал .

Т.к.   автор схемы  тут, может он объяснит уникальное отсутствие  утолщенных колец  при наличии  большого ЦЭ.
     Вот в Мираже  всё как надо!    Такую красоту каждый может смоделировать,  вводя ЦЭ >30%,  я пробовал на своём ньютоне,  расцветает звезда,   как описано.

Автор моей схемы помер уже... Светлая ему память! http://ludikalachinsk.ru/?page_id=1402
 Я так понимаю с Клевцовым Ю.А. он взаимопонимания не имел! Гордыня видишь ты ли!
 Напомню фрагмент из фильма "Гений" и туалет обклеенный изобретениями...
http://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=dBdpj7OWPi8

PS -  У Бетты Дельфина компоненты что то типа 3.5-4m. Посмотрел в Википедии 3.63m...
  На 13m двойные редко кто смотрит...

[StarDiver]

Это Штрель зеркала без цэ у Вас 0.9. А в реале при экранировании 30% он не более чем 0.76-0.8.
Не стройте иллюзий!

Владимир Николаевич, скажите Вы кого тут хотите рассмешить?
Какого зеркала? Главного зеркала или вторичного? 
Если мы говорим об оценке конкретного инструмента, то указанный штрель говорит нам о том насколько он близок к идеальной реализации данного инструмента.
И да, штрель в 0.9 на ШК будет именно штрелем в 0.9 без каких-либо вычитаний 30% как бы Вам этого не хотелось.
Штрель даже в дешевом ахромате равным 0.9 будет именно штрелем 0.9 таким же штрелистым как на Вашем эксклюзивном АПО.


Вот примерно из-за подобных Вашим убеждений, линзолюбы (как назвали их выше) обладая дудками в 80-100 мм со штрелем в 0.9 и выше рассказывают на форуме о том как в (2-4-6....n)D рассматривают моря на Титане, попутно забывая о такой простой вещи как апертура инструмента. Штрель ведь 0.9 ! А если 0.9! то и моря на Титане и пятна на Бетельгейзе!

[Владимир Николаевич]

Это Штрель зеркала без цэ у Вас 0.9. А в реале при экранировании 30% он не более чем 0.76-0.8.
Не стройте иллюзий!

как на Вашем эксклюзивном АПО.

В споры входить не буду, но на моем эксклюзивном АПО Олег Чекалин лично разглядывал Миниму Энке на 540х с Наглер-зумом 3-6мм на 3... А тут 2\3 форума ее вооще не видели..

[Алексей Юдин]

Штрель даже в дешевом ахромате равным 0.9 будет именно штрелем 0.9 таким же штрелистым как на Вашем эксклюзивном АПО.

0,9 имеют только очень длинные ахроматы и только с визуальной развесовкой. Обычно останавливаются на 0,8 без копеек - 150 1:15 и т.п.

А моноштрель лишь для узкополосников интересен, причём ровно для тех, в которых он меряется.

[Олег Чекалин]

.......
В споры входить не буду, но на моем эксклюзивном АПО Олег Чекалин лично разглядывал Миниму Энке на 540х с Наглер-зумом 3-6мм на 3... А тут 2\3 форума ее вооще не видели..

Володя, пример не слишком удачный, меня Витя  привез к тебе, практически бездыханным, да и потом я еще добавлял....

[StarDiver]

В споры входить не буду, но на моем эксклюзивном АПО Олег Чекалин лично разглядывал Миниму Энке на 540х с Наглер-зумом 3-6мм на 3... А тут 2\3 форума ее вооще не видели..

Владимир Николаевич, главное поймите правильно, я никоем образом не пытаюсь принизить достоинства Вашего АПО. Я всего лишь говорю о том, что для контроля качества инструмента применяются определенные понятия.
Вот к примеру, ахромат
http://fidgor.ru/Observers/Test/test_235.html
после исправления комы, которую согласитесь можно вывести - покажет штрель (хорошо моноштрель) как выше сказал Юдин, равным 0.94 Но! Это ведь не значит, что он покажет ровным счетом то, что Вы видите в свой инструмент большей апертуры и без хроматизма но с равным штрелем.... Логично?

Все вышеприведенные графики имеют право на жизнь при косвенном сравнении инструментов равной апертуры, никто не утверждает, что Ньютон 200 мм покажет также как и АПО 200мм, они всего лишь показывают, что будет с рефрактором,  если экранировать его центральную часть.

[Владимир Николаевич]

В споры входить не буду, но на моем эксклюзивном АПО Олег Чекалин лично разглядывал Миниму Энке на 540х с Наглер-зумом 3-6мм на 3... А тут 2\3 форума ее вооще не видели..

Владимир Николаевич, главное поймите правильно, я никоем образом не пытаюсь принизить достоинства Вашего АПО. Я всего лишь говорю о том, что для контроля качества инструмента применяются определенные понятия.
Вот к примеру, ахромат
http://fidgor.ru/Observers/Test/test_235.html
после исправления комы, которую согласитесь можно вывести - покажет штрель (хорошо моноштрель) как выше сказал Юдин, равным 0.94 Но! Это ведь не значит, что он покажет ровным счетом то, что Вы видите в свой инструмент большей апертуры и без хроматизма но с равным штрелем.... Логично?

Апо я тут вообще не противопоставляю... И такую сказочную экзотику как аподизация.. Это так к слову, в качестве примера.
 Речь о том, что экранирование вносит  искажения в волновой фронт, которые программой нивелируются.  Экранирование никто никуда не денет. Оно есть и будет, и чем оно меньше тем изображение лучше... Тут согласие есть?

Ну и Ваше дополнение абсолютно верное - я никак ему не противоречу!

Пример Вы привели очень наглядный!!! Берем два телескопа апо 200мм Штрель 0.95 и Ньютон 200мм экранирование 40% Штрель 0.95
Как вы считает что лучше? Правильно - ответ очевиден! Но в Астрофото это может оказаться некритичным несмотря на искажения волнового фронта. А вот если с помощью окуляра F3мм увеличить это изображение в ~84х то все огрехи то и полезут...

[StarDiver]

Оно есть и будет, и чем оно меньше тем изображение лучше... Тут согласие есть?

Абсолютное. Как и то, что разница нивелируется с наращиванием размера.
Но это никакого отношения к штрелю не имеет, так как штрель для АПО 80мм в 0.9 будет таким же штрелем как и для АПО в 200мм.

[StarDiver]

Речь о том, что экранирование вносит  искажения в волновой фронт, которые программой нивелируются.

Если бы оно нивелировалось, то ЧКХ на любом инструменте Вы увидели бы в форме линии прямой как струна. Тоже самое и с PSF и волновым фронтом, нет ничего там не нивелируется.

[Владимир Николаевич]

Оно есть и будет, и чем оно меньше тем изображение лучше... Тут согласие есть?

Абсолютное. Как и то, что разница нивелируется с наращиванием размера.
Но это никакого отношения к штрелю не имеет, так как штрель для АПО 80мм в 0.9 будет таким же штрелем как и для АПО в 200мм.

Я там вверху добавил...
Никто пиписками и не меряется. Все так... Речь о сравнении только телескопа с ЦЭ и без ЦЭ, желательно приближенных апертур!

[StarDiver]

Еще раз штрель - это не мерило того, что Вы увидите в свой инструмент - это показатель качества инструмента.
Идеальный Ньютон с экранированием в 15% будет иметь штрель равный 1.
Идеальный АПО без экранирования будет иметь штрель равный 1.
Но конечно же при сопоставимых размерах и равных штрелях АПО покажет больше чем Ньютон к гадалке не ходи.

[Владимир Николаевич]

Еще раз штрель - это не мерило того, что Вы увидите в свой инструмент - это показатель качества инструмента.
Идеальный Ньютон с экранированием в 15% будет иметь штрель равный 1.
Идеальный АПО без экранирования будет иметь штрель равный 1.
Но конечно же при сопоставимых размерах и равных штрелях АПО покажет больше чем Ньютон к гадалке не ходи.

Давайте крупный длиннофокусный Ньютон с ЦЭ 15% (тн апокиллер) из обсуждения исключим - практика показала что неосуществимая это мечта!
А Ньютон с ЦЭ 30% и обсуждать в сравнении с АПО не стоит...

[Алексей Юдин]

Идеальный Ньютон с экранированием в 15% будет иметь штрель равный 1.

Да нет, 0,98 всего - в пределе может считаться планетником...