Какой Штрель считать хорошим?

[Алексей Юдин]

Там две поверхности, каждая вчетверо мягче, но в сумме всего вдвое. Минус гадость в стекле, просадка толщины и косина и привет - не разбежишься. Поэтому все более-менее крупные МК ретушируют в сборе.

[Алибек]

У меня колебания какой мобильник 450 делать - корректорный Ньютон или Клевцов. Но наверное первый...

Почему больше - первый вариант, из-за центрального экранирования?
Ньютон с корректором,  заманчивая вещь, но в изготовлении должен быть не легче...

второй экземпляр закатать в железо, тогда и станет ясно

Занятно...    
А с построенных инструментов на основе комплектов оптики, фотографические работы проводились, хотя бы планетное фото?

Шибко растет сложность изготовления такого ГЗ....делать то кто такое возьмется?....Что еще там с корректором и какие там радиусы и его собственная юстировка.... тоже вопросы.

Ну если уж затрагивать вопрос сложности изготовления, то оно того стоит! Максимально компактная и потенциально самая апертуристая система. Разумеется, не любительского изготовления.  Оптик соответветствующего разряда  с успехом изготовит ГЗ и оптику корректора, контролируя поверхности c применением аттестованных пробных стекол и интерферометра.


Р.C.
Извиняюсь за оффтоп.

[Грехов Михаил]

Ну если уж затрагивать вопрос сложности изготовления, то оно того стоит! Максимально компактная и потенциально самая апертуристая система. Разумеется, не любительского изготовления.  Оптик соответветствующего разряда  с успехом изготовит ГЗ и оптику корректора, контролируя поверхности c применением аттестованных пробных стекол и интерферометра.

Нет, не стоит.... Компактность важна при перевозке. А в режиме эксплуатации - да пофиг на сколько там труба торчит... полтора метра или два. Посему вопросы компактности  -это вопросы быстрой разборки фермной трубы, её укладки и транспортировки. ну и сборки и юстировки. Оптика и параметры телескопа тут вторичны.

Еще бы понял для апертуристого Ньютона где окуляр на верхнем конце трубы и не хочется вставать на лесенку. там может бы еще хотелось бы светосилу увеличить... чтобы и диаметр 600 допустим и высота трубы в сборе не более 2м. 

[Алексей Юдин]

Почему больше - первый вариант, из-за центрального экранирования?

Из-за поля для визуала. Просто с Ньютоном не проблема 1:3 получить, на которых ещё вполне работают лучшие современные окуляры с субъективными полями 100-120 градусов. Да и на матрицу современную мелкопиксельную самое то. Корректор сильно проще, чем два клевцовских в сумме.

[a.pozharov]

Из-за поля для визуала. Просто с Ньютоном не проблема 1:3 получить, на которых ещё вполне работают лучшие современные окуляры с субъективными полями 100-120 градусов.

Помню вы еще лет пять назад в горах обсуждали с Павлом Балануца более экстремальный проект ньютона...  Почему то их никто не делает. Телевьюфану Кеннеди изготовил по моему F/3.3 и нет больше в России подобного

[Грехов Михаил]

Телевьюфану Кеннеди изготовил по моему F/3.3 и нет больше в России подобного

Ну правильно. Он его ему изготовил методом позонного контроля. Это значит, что там ну никак нет нужного качества. Хорошо бы было Л\3 хотя бы. А в реальности как-еще вопрос. Понимая это вот никто и не берется.... еще в таком Ньютоне довольно сильное экранирование (хоть минимизируй предельно вынос фокуса), которое опять же не очень благотворно сказывается на яркости первого дифкольца. Ну и юстировка должна быть железобетонной. 

[Владимир Николаевич]

Мениск афокальная деталь, предназначенная для исправления сферички. Ну там точность соблюдения радиусов по расчету... соблюдение косины. А что там насчет точности поверхности? А сама поверхность тоже должна быть Л/6 как минимум?

Там все поверхности сферы и проверялись накладкой эталонных пробных сфер из "библиотеки" ГОИ. Все поверхности заранее подбирались под имеющиеся в наличии эталоны!
Такой вариант даже на НПЗ невозможен....
Поверхности заявлены 1\10 - а там черт их знает, но 1\4 в сумме точно есть...
В производство были заложены 3 комплекта оптики и все удались. Обычно из 3-х комплектов на производстве уверенно выходит один.
Так и образовалось 2 "лишних" комплекта.
Стекла корректора помоему СТК-3 и ? Покрытие зеркала Манжена - серебро. Можно посмотреть - схему и расчеты я выкладывал в теме про этот скоп....
<В корректоре применено отечествен
ное стекло типа «сверхтяжелый крон»
марки СТКЗ высокой степени одно
родности. В преобразователе фокус
ного расстояния также использованы
тяжелые стекла СТК19 и ТФЗ>

[Владимир Николаевич]

Еще большой вопрос, что такой 465мм инструмент покажет.
Через полгодика, наверное будем пробовать второй экземпляр закатать в железо, тогда и станет ясно.

Будем ждать результата. Хотелось бы посмотреть! Имей ввиду что под него есть почти готовая монтировка с сектором 270мм чш ....
Я со своего снял двигатели, и как раз в этот момент получил "паралитика" на руки.... Все никак руки до приводов не дойдут!  Скоро 3 года как!

[Алексей Юдин]

А куда торопиться? Системы всегда закладываются сильно заранее. Так, Сантел 400/500 я посчитал ещё в 2010-м, а сделан он вот только что. Сейчас на перспективу задумываюсь о системе со светосилой 1:0,75...
И это всё для работы. Любительские же проекты зреют иногда десятилетиями!

[Олег Парфёнов]

Ребята, а вывод-то значительный для планетчиков!!! Там увеличения большие, а лучшие окуляры простые. Да, не зря у Олега в Binotron стоят KSONы.   

Именно так. Ортоскопы и моноценрники самые штрелистые окуляры. Также и плёсслы от Така и Телевью.

Судя по этим графикам глаз Штрелем мягко говоря не блещет 
И смысл тогда в суперштрелистой оптике? И так сойдёт... 

Не сойдёт. Комплексный штрель в первом приближении есть произведение всех штрелей оптических систем по пути волнового фронта. Т.е. атмосфера, объектив, окуляр и глаз.
А глаз для планетных увеличений не так уж плох.
Различные оптические модели глаза приводят к одному выводу - с уменьшением зрачка глаза штрель его стремится к 1.
См., например рис. из статьи.
 

[ekvi]

с уменьшением зрачка глаза штрель его стремится к 1.
См., например рис. из статьи.

Это утверждение подтверждаю своим опытом.
Как-то приятель позвал в тир пострелять из винтовки. Тогда мне было ~40, но глаза уже были изрядно натружены теневыми приборами, и я долго отказывался, но всё-таки пошёл, будучи на 100% уверенным, что даже мишень не увижу!
Но я был потрясён увиденным: мишень с 50 м я рассматривал, как под микроскопом! Я долго не верил, что винтовка без оптического прицела, а просто с маленькой, ~ ф 2 мм диафрагмой.

К сожалению, пока Вы писали свой ответ, Ваши оппоненты (Gordon и yykh) исчезли! О какой "Статье" Вы говорите?

[Олег Парфёнов]

К сожалению, пока Вы писали свой ответ, Ваши оппоненты (Gordon и yykh) исчезли! О какой "Статье" Вы говорите?

Статья вот она: https://opg.optica.org/viewmedia.cfm?r=1&rwjcode=ao&uri=ao-47-36-6769&html=true

А оппоненты из другой темы, где строгий модератор стал удалять ответы: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35414.msg6349005.html#msg6349005
Но вопросы  поднятые  там, мне показались интересными,  и решил их стоить обсудить в профильной теме.
 

[Vladstar]

а просто с маленькой, ~ ф 2 мм диафрагмой.

А называется диоптрический прицел. Сам несколько лет, учась в МИИГАИКе, ходил на секцию пулевой стрельбы из трёх положений при институте. Винтовка МЦ12, тренер Ворошил Астапович (так совпало), поэтому нас называли ворошиловскими стрелками 
 Приходилось даже самому мудрить и совершенствовать данный прицел.

[Makssen75]

с уменьшением зрачка глаза штрель его стремится к 1.
См., например рис. из статьи.

Это утверждение подтверждаю своим опытом.
Как-то приятель позвал в тир пострелять из винтовки. Тогда мне было ~40, но глаза уже были изрядно натружены теневыми приборами, и я долго отказывался, но всё-таки пошёл, будучи на 100% уверенным, что даже мишень не увижу!
Но я был потрясён увиденным: мишень с 50 м я рассматривал, как под микроскопом! Я долго не верил, что винтовка без оптического прицела, а просто с маленькой, ~ ф 2 мм диафрагмой.

К сожалению, пока Вы писали свой ответ, Ваши оппоненты (Gordon и yykh) исчезли! О какой "Статье" Вы говорите?

Конечно, тут не штрель увеличивается и стремится к 1, а при уменьшении диафрагмы увеличивается глубина резкости (ГРИП - глубина резко изображаемого пространства) - эффект, хорошо известный фотографам и близоруким людям, когда чтобы получше рассмотреть удаленные предметы, приходится прищуривать глаза, уменьшая таким образом диафрагму и увеличивая ГРИП

[Yuri P.]

Каждый следующий шаг 0.001 к "вершине" требует все больше времени 
Слева начало доводки, справа завершение.(140 F9.6 дуплет).

[ekvi]

тут не штрель увеличивается и стремится к 1, а при уменьшении диафрагмы увеличивается глубина резкости

Не собирался реагировать, но в связи с подобными сообщениями о волновой ошибке:

Каждый следующий шаг 0.001 к "вершине" требует все больше времени

- придётся снова уточнять ситуацию.
Сферичка - основная ошибка ОС, она выражается тремя способами: в продольном, поперечном и в волновом виде.
Для глаза первая и последняя формы - ни о чём! И только вторая имеет смысл и значение: само слово "резкость" и означает "видно такое-то число линий на мм" (= на ячейку сетчатки). ЧКХ - как раз об этом.
Поскольку число Штреля указывает % энергии (= число лучей) в кружке Эйри, то и оно сообщает о контрасте в ПОПЕРЕЧНОМ направлении. Диафрагма ф 2 мм, установленная перед дефективным глазом, выделяет в зрачке глаза площадку с минимумом искажений и выделяет лучи, формирующие минимальный кружок рассеяния.

А Ю.А. Петрунин подчёркивает, насколько это сложно "собрать в кучку все лучи" (= выгладить в ОС волновой фронт, к которому лучи идут по нормали). И обратите внимание: волновая ошибка изменена всего на 0.054 мкм, а штрель поднялся на 14.4% - в 3 раза информативней (больше значащих цифр).

[Алексей Юдин]

Сферичка - основная ошибка ОС, она выражается тремя способами: в продольном, поперечном и в волновом виде.
Для глаза первая и последняя формы - ни о чём!

Да как раз любая геометрическая аберрация в околодифракционной системе - ни о чём, поскольку лучей в реальности не существует, а есть лишь волновые фронты. И кружка рассеяния тоже нет, есть дифракционная ФРТ, причём всегда, даже при больших аберрациях, в форме дифракционного узора.

[Vla]

Да как раз любая геометрическая аберрация в околодифракционной системе - ни о чём, поскольку лучей в реальности не существует...

Мало того, что лучей на самом деле не существует, световая энергия не обязательно направляется туда, куда они направляются (~0,9 волн P-V астигматизма Зейделя).

[Vavanzer]

Каждый следующий шаг 0.001 к "вершине" требует все больше времени 

  Вот интересный закономерный вопрос возник. А при каком качестве поверхности штрель станет 100% (например, для синих лучей конкретной длины волны там 450нм), т е в 1 единицу, даже не 0.999, и дальнейшее улучшение точности станет безсмысленным?
 Просто у волн есть же подвох, что решетку с шагом менее 1 длины волны они уже не пробивают...

  И еще всплыл вопрос, к знатокам. У идеальной параболы, как у таковой, все таки есть остаточные аберрации "высших порядков", и есть ли зависимость их количества от светосилы?
 Т е, будет ли все-таки разница в штреле у идеальных 1:2, 1:4 и 1:8 параболических зеркал?  Иментся ввиду, у всех трех зеркал будет 83,4% энергии в центральном максимуме, или же будет разница?

[Vavanzer]

Да как раз любая геометрическая аберрация в околодифракционной системе - ни о чём, поскольку лучей в реальности не существует, а есть лишь волновые фронты

  Еще вопрос возник. Как примерно хотя бы посчитать комплексный штрель готовой системы? Перемножать все штрели каждого элемента и фактора, или же вычитать проценты того что они отбирают?
 Т.е к примеру, главное зеркало имеет 0.98 штрель. (2% ротеря)Экранирование идеальной системы в 20% уменьшает ее штрель до 0.91 (на 9%). И у сборки этой  0.98х0.91 = 0.8919 штрель будет?
  Или же из 100% вычесть 2% и 9% потери в штреле. Будет 0.89. 

 То же самое и с остальными факторами, убивающими штрель на известную величину. Их перемножать или вычитать разницу? Или вообще как то по другому все это суммируется в реальной дифкартинке!?

(Скрин с астротолка, табличка изменений энергии в центральном максимуме взависимости от размера экранирования) Мне этот момент очень интересен, сложение всех факторов, убивающих реальный штрель готовой системы в сборе!