Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[Альдебаран]

 

КОЛЕГИ ПРЕДЛАГАЮ ПРЕКРАШАТЬ СТЫЧКИ НА ПРЕДМЕТ руфф ПРОТИВ порро !

Во истину

[Андрей Лёвин]

Я бы предложил сначала разобраться в этом моменте. В споре рождается истина! Если он предметный - а не в стиле - "что за предновогодний бред!".   Закрывать темы - оставаливаться в развитии.  Кто не хочет - пусть не учавствует и не читает. Возможно, соотношение кратности и увеличения стереобазы в порро бывает слишком большим и визуально получается слишком сжатое в глубину изображение; но это не уменьшает полной пластики, являющейся произведением этих двух величин? И количество планов при наблюдении в такой бинокль будет НАМНОГО больше, чем в руфы.

[konstantinopol]

андрей, давай закончим споры !!!
огромный дальномер всегда покажет 3D изображение, собираемые тобой порро с огромной стереобазой то же несомненно 3D ...
на этом всё заканчивается...
ещё раз привожу пример Hawke Endurance 8x32... по обЪёмности и ширине поля в лёгкую "рвёт" например OberkЁhen 8x30 ...

[Цицерон]

и ширине поля в лёгкую "рвёт" например OberkЁhen 8x30 ...

Вот тут немного непонятно... С какой версией Оберкёхена 8х30 сравниваешь? Их было 3 версии:
1. 8х30  - поле 8,5 градусов
2. 8х30В - поле 7,4 градуса
3. 8х30В - поле 6,3 градуса

[Андрей Лёвин]

андрей, давай закончим споры !!!
огромный дальномер всегда покажет 3D изображение, собираемые тобой порро с огромной стереобазой то же несомненно 3D ...
на этом всё заканчивается...
ещё раз привожу пример Hawke Endurance 8x32... по обЪёмности и ширине поля в лёгкую "рвёт" например OberkЁhen 8x30 ...

Если смотреть на факты объективно, то на этом как раз всё начинается… Поскольку степень выраженности 3D как раз не возрастает в них скачком, сразу, а происходит постепенное её (3D) усиление по мере возрастания стереобазы.
Но, коль скоро «обсуждение» очевидного факта приняло такой странный оборот, то да, тут действительно пора заканчивать! Когда кончаются здравый смысл и аргументы - дальнейшее обсуждение бесполезно.
Хотя остаётся спасительная мысль, что,  когда мы пишем об объёмности, возможно, что думаем всё-таки о разных вещах…

[konstantinopol]

так , что называть РУФЫ ПЛОСКОГЛЯДАМИ не справедливо ! лучние образцы с широким полем имеют псевдо обЪём...

Константин, я ничем не ангажирован, ничего не продаю... Потому и говорю всё, как есть. И в теории, и на практике.

андрей, ПРИЧЁМ ТУТ АНГОЖИРОВАННОСТЬ ??
я имел более 150 биноклей половина руфы...
имею полное основание говорить о многих руфах как о превосходящих поро по эфекту "объёмности" и ширине поля... ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРАКТИКА...
что в теории меня мало волнует !

Беда Левина в том, что он подгоняет теорию под практику. А насмотренности по биноклям у него как таковой нет. Теория, как известно, суха.

вот тут вся ПРАВДА ЗАРЫТА ! ТЕОРИЯ БЕЗ ПРАКТИКИ МЕРТВА...
Андрей, при всём моем к тебе уважении, прими это ... смирись !

Приведу мнение Валентина ( основанное на фактах от тэстирования сотен биноклей) , с которым я согласен
- "эфект объёма в руфах зависит от окуляров, если они качественные (дорогие многоэлементные) ШИРОКОУГОЛЬНЫЕ то и изображение имеем соответственное.."

От себя добавлю ещё один пример Nikon Monarh ROOF 10x56 Pro II, обладая 60гр. окулярами, выдаЁт изображение настолько приятное в плане обЪёма и резкости поля, что даже качественные японские ширики 60 гр. в затылок дышат ...

[GlAndrei]

Да проблема в том, что сравнивать нужно современный руф с современным порро одного ценового сегмента и одного формата. По всем параметрам, объективности ради. Не проводят соревнования-гонки "побед" с "мерседесами".

[vilisvir]

вот тут вся ПРАВДА ЗАРЫТА ! ТЕОРИЯ БЕЗ ПРАКТИКИ МЕРТВА...
Андрей, при всём моем к тебе уважении, прими это ... смирись !

Если абстрагироваться от субъективного ощущения (возможен псевдообъём), то глубина объёма будет расти тем больше, чем больше левый глаз сможет заглямуть левее в сторону наблюдаемого объекта, а правый наоборот. Руф оставляет базу глаз неизменной, а порро её расширяет.

[Андрей Лёвин]

То, что качество разрешения сраниваемых биноклей должно быть одинаковым, предполагается по умолчанию.
Конечно, можно решить и отменить аксиому, что дважды два - четыре, у шире расставленных объективов параллакс больше, а стало быть и стереопластика, то отменятелям  можно только посочувствовать, т.к. фундаментальные законы физики – это законы не юридические, их отмена – заблуждение. Тот факт, что при увеличении стереобазы восприятие глубины усиливается, не я придумал, это, как говорится, объективная реальность...
  В ответ на кучу голословных заявлений, что я-де не смотрел в хорошие бинокли(!)  и прочую демагогию, предлагаю "руфофилам" посмотреть в стереотрубу. Тогда Вы поймёте, что же заставляет некоторых "странных" людей выбирать более крупные и тяжёлые гляделки вместо плоскоглядов. А до этих пор  это пустое перетягивание одеяла.
 Для Константина - конкретно в "Лейки" "Ультравид" 8х42HD и 10х42HD, а так же в Цейсс Виктори HT 10х42 Этого достаточно? Кстати, последний мы с его владельцем со стереотрубой сравнивали. Так если не считать наличие желтизны в картинке стереотрубы из-за наличия четырёх отражений от зеркал в каждом канале  и потери качества к периферии ПЗ из-за китайских (!) окуляров, объёмность вызвала такой восторг у владельца этого Цейса, что он и готов был у меня стереотрубу купить! Но предложенная цена его несколько охладила.

[Starк]

В ответ на кучу голословных заявлений, что я-де не смотрел в хорошие бинокли(!)  и прочую демагогию, предлагаю "руфофилам" посмотреть в стереотрубу. Тогда Вы поймёте, что же заставляет некоторых "странных" людей выбирать более крупные и тяжёлые гляделки

Т.е. если бы они не глянули в стереотрубу, то никогда бы не заметили разницы между порро и руф?

[Андрей Лёвин]

В ответ на кучу голословных заявлений, что я-де не смотрел в хорошие бинокли(!)  и прочую демагогию, предлагаю "руфофилам" посмотреть в стереотрубу. Тогда Вы поймёте, что же заставляет некоторых "странных" людей выбирать более крупные и тяжёлые гляделки

Т.е. если бы они не глянули в стереотрубу, то никогда бы не заметили разницы между порро и руф?

Когда человек не замечает чего -то маленького (в данном случае пластики), ему нужно это увеличить, чтобы он увидел, что это такое, и потом знал, на что обращать внимание, когда это менее заметно. И видеть потом это он будет всегда. Кстати, есть на закордонных форумах те (один товарищ сам вышел на меня и делился своими мыслями), кто вообще искренне не понимают, почему так не распростренены стереотрубы; ведь в них такое великолепное трёхмерное изображение!... Как будто непонятно, что причиной всему её габариты. 

[vilisvir]

Третье.Тут уже был разговор, что руфы точно повторяют глазную базу.Это правильнее,чем расширять ее. Расширенная база и стереоскопичность  - нагрузка на зрение и восприятие.Это не игрушки, если смотреть часто. Вы пренебрегаете этим, а это важно.

Не забывайте что и увеличение возрастает, а оно как раз работает против стереоскопичности, посему одно компенсирует другое.
На большом расстоянии левый глаз не настолько получает отличительной от правого глаза информации, чтоб сохранять стереобазу.

[Андрей Лёвин]

Теперь читаю от его коллеги Stark-а какие-то совершенно бредовы мысли о том, что якобы в биноклях увеличение должно меняться, а стереобаза – нет (!!, откуда он это взял??) и что якобы это может вызвать какие-то там расссройства…

А кто сказал что база между объективами должна увеличиваться? Есть какая нибудь формула увеличения базы? Нет.
Увеличение базы вызвано конструктивными особенностями призм порро. От природы у человека фиксированное межзрачковое, рассчитанное на хорошую остроту зрения, как например, у Арагорна. Следовательно, база между объективами должна быть равна межрачковому.

Вот сижу, думаю, как написать, чтобы даже для таких ителлектуалов, как Stark  и  NotBad дошло…
Ну, например, так. Вот вы смотрите в бинокль, и он увеличивает предметы в высоту и в ширину. А «от природы», как вы выразились, увеличение у наших глаз фиксированное, равное 1. Налицо нарушение видимых пропорций предметов – увеличено в высоту и ширину, но не увеличено в глубину, (т.к. расстояние между объективами то же, что и у глаз), отчего изображение кажется сжатым в глубину, вдоль оси визирования. Это так называемые «кулисный эффект».
Чтобы сохранить естественную (неискажённую) перспективу при наблюдении в бинокулярный инструмент, нужно, чтобы и в глубину было такое же увеличение. А это достигается увеличением стереобазы, т.е. разведением объективов на растояние бОльшее, чем МЗР во столько же раз, во сколько прибор увеличивает оптически.
 Очевидно, такое возможно только в стереотрубе; значительно хуже эта пропорция в порро-биноклях и совсем плохо в руфах. Прочитайте несколько раз. Может, на    …надцатый раз дойдёт. Если нет – значит, будем ждать очередных опусов.

[vilisvir]

А кто сказал что база между объективами должна увеличиваться? Есть какая нибудь формула увеличения базы? Нет.
Увеличение базы вызвано конструктивными особенностями призм порро. От природы у человека фиксированное межзрачковое, рассчитанное на хорошую остроту зрения, как например, у Арагорна. Следовательно, база между объективами должна быть равна межрачковому.

Так а человек устроен так, что от природы он не должен смотреть в бинокль. Однако же смотрит.
Когда вблизи человек рассматривает изображение, то глаза немного сходятся к центру, получая изображения для каждого глаза под существенным углом. При просмотре удалённых предметов, эти изображения почти параллельны, т.е. приходят почти под нулевым углом. Вот порро этот угол немного расширяет. Изображение-то мы получаем увеличенным, как в близи, так почему же и угол между пучками не увеличить, чтоб было естественнее, как от природы?

[Астролябьев]

Ребятушки, я постепенно начинаю думать, что нахожусь в сумасшедшем доме! Как же прав был Эйнштейн по поводу одной из бесконечностей...

Ну, да. Так и есть. Весь мир театр, а люди в нем актеры (Уильям наш Шекспир). Меня больше расстраивает сумасшедший взлет евро. Вы переживаете, потому что не умеете абстрагироваться от чужой позиции и посмотреть на дело со стороны. Будьте философом, в конце концов, унаследуйте опыт стоиков.
Вот у Вас есть стереотруба (возможно, их несколько, коль ВЫ сами их проектируете и изготавливаете). Испытываете Вы удовольствие от наблюдение в нее? Испытываете. Но невооруженным взглядом в повседневности видите совсем другие эффекты. В руф и Порро - третий и четвертый вариант виденья. Но, согласитесь, что все это временные состояния. Вы, как бы, условно говоря, меняете разные пространства перед глазами.
Какое для Вас более родное: увиденное своими глазами, в бинокль или в стереотрубу? Если в стереотрубу, то отвлекитесь от любых мнений, которые Вам кажутся вздорными. 1) Ведь у других нет опыта смотрения в нее, и Вы их суждением можете просто пренебречь по определению. 2) Утешайте себя тем, что у Вас есть редкий опыт наблюдений в нераспространенный инструмент, и Вы в процессе созерцания в него, находите удовольствие, как бы запираясь в башне из слоновой кости. Тогда Вам тем более не должны быть интересны нелюбезные для Вас мнения.
Как профессионала Вас приводят в исступление мнения, которые Вам кажутся неверными относительно наблюдательных приборов. Но! Призадумайтесь на минуту, что подавляющее большинство современных людей вообще не пользуются какими-либо наблюдательными приборами. Они хором скажут, что им вообще бинокли (и тем более стереотрубы) ненужны. Я как-то спросил студентов, есть ли у них бинокли, они сказали что нет, а приближают они зуммированием фотоаппарата или смартфона. Для Вас как для профессионала эти слова звучат не дико ли? Ну и что, повеситься что ли? Ваша башня из слоновой кости должна быть только выше и крепче.
Если для Вас все пространства (о которых выше) обладают долей равноправия, то допустите, что разные ситуации имеют место быть в опыте другого человека, даже если взгляды на этот опыт Вы не разделяете: кому-то либо нравится тот же руф, либо он считает уместным в каких-то ситуациях им пользоваться, не отрицая объективные характеристики Порро, но временно ими пренебрегая. Мне кажется Мурат прав, пусть будет биноклей побольше и разных у каждого. Не будем ссориться. 

[Андрей Лёвин]

Оба-на! Что-ж тут непонятного?! Увеличили мы предмет в 10 раз - будьте любезны, увеличьте во столько же и параллакс - и пропорции видимых предметов сохраняться, не будет по глубине ни сжатия, ни растягивания. Что абсолютно соответствует практике наблюдений. Даже если бы вы каким-либо извращённым способом попыпались эт опровегнуть, практика поставила бы Вас на место. Можете не сумлеваться, недоверчивый Вы наш. 

[nolv]

не будет по глубине ни сжатия, ни растягивания

Дайте Ваше определение "сжатия и растягивания" и поясните как параллакс влияет на это сжатие и растягивание.

[Андрей Лёвин]

 Мы же уже дискутировали на эту тему! И я давал сканы статьи из сборника Дубовика про стереоскопическое видение, с формулами и пояснениями. Вы предлагаете заняться этим ещё раз?
 Напомню вкратце, что острота стереоскопического видения зависит от наименьшей разности параллаксов, которая заметна глазу. И определяется разрешением глаз и расстоянием между ними. Увеличивая прибором расстояние между глазами, мы увеличиваем остроту стереоскопического видения. А воспринимается визуально это как вытягивание пространства в глубину (у нас же не уменьшаются размеры колбочек-палочек на сетчатке и не уплотняется их упаковка и мы не становимся способными видет какие-то свермелкие детали…) Так вот это видимое увеличение пространства в глубину компенсирует видимое его сжатие, получаемое оптическим увеличением. И от их баланса зависит, какими мы увидим предметы в простанстве изображений – либо сжатыми в глубину, как в биноклях, либо неискажёнными, как в стереотрубу со сбалансированными параметрами, либо вытянутыми в глубину, как в большинстве оптических дальномеров.

[Алексей Юдин]

Вообще, в рамках астрономического применения дискуссия о стереобазе значения не имеет. Просто купившему руф следует понимать, что обкрадывает он себя в других местах,  а не в самом очевидном...

[nolv]

Увеличивая прибором расстояние между глазами, мы увеличиваем остроту стереоскопического видения. А воспринимается визуально это как вытягивание пространства в глубину (у нас же не уменьшаются размеры колбочек-палочек на сетчатке и не уплотняется их упаковка и мы не становимся способными видет какие-то свермелкие детали…) Так вот это видимое увеличение пространства в глубину компенсирует видимое его сжатие, получаемое оптическим увеличением.

Увеличивая расстояние между глазами мы увеличиваем стереобазу, а  не остроту стереозрения.
Что Вы называете "визуальным вытягиванием пространства в глубину", определение есть? В чем измеряете? В градусах? В метрах? Как вычисляете это самое "визуальное вытягивание" и чем обусловлена формула "для передачи естественной перспективы отношение стереобазы прибор/глаза должно быть равно оптическому увеличению", почему отношение не должно быть равно удвоенному оптическому увеличению, например?