Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[Астролябьев]

то геометрическое подобие трёхмерного предмета пропадает

Что можно, наверное, увидеть с помощью любого оптического изделия, в котором не предполагалась передача истинных пропорций предмета, как, например, в кривом зеркале.

[Starк]

Я никак не пойму, чем порро лучше руфа . Да, в  порро немного больше стереоскопичности.
Но , что это дает, кроме увеличения размера в 2 раза? Хоть тресни, я не пойму, почему я должен тащить громоздкий бинокль вместо руфа.
Ну вижу я что в порро все немного пообъемнее и что, теперь таскать порро ради этого?

[Астролябьев]

Да нет, не надо ничего таскать. Пусть будут разные бинокли под разные задачи и на любой вкус у одного и того же человека. Наблюдаешь, сравниваешь. Если, например, есть возможность купить высококачественный и дорогой руф для астрономических наблюдений, где пластика не так важна, нужно купить. Если смотрите по земле и есть интерес в повышенном объеме, еще и Порро можно прикупить. У меня есть Порро 8х25. Бинокль хороший, карманный, музей, театр, кино. Но из-за малой разницы баз пластика почти такая же как у руфа. Хорошо коллекционировать, перебирать варианты, смотреть, сравнивать. Главное не обзываться ненаучными терминами, не ссориться по пустякам.

[Starк]

Странно что вы говорите это мне. Я то как раз отношусь лояльно к порро , у меня  было и есть относительно много интересных порро. Но они категорически не подходят для походов и мобильных погляделок. Из за веса и габаритов. В походе бинокль,если хочешь что бы он работал, должен быть под руками -висеть на нашейном ремне. А это около 800 грамм. Если тяжелее, то в рюкзак. А там для порро нет лишнего места. И часто не полазишь за биноклем.Вес бинокля дает о себе знать через некоторое время. Начинаешь думать, нафига взял такой кирпич, если он лежит без дела в рюкзаке. На нашейном ремне порро невозможно носить. Вот так одно тянет за другое.Проверено неоднократно.
В походе  мыслей о пластике бинокля почему то не возникает. А  вес и габариты, герметичность, защита механики от грязи чувствуешь на своей шкуре. Споры о пластике - это развлечение для форумных эстетов.Или для привлечения внимания к стереотрубам

[traveller in time]

Я никак не пойму, чем порро лучше руфа.

Да сколько ж можно! Стереопластикой и более низкой стоимостью производства.
 

Но , что это дает, кроме увеличения размера в 2 раза?

Это даёт в два раза больше объёмности.
 

Хоть тресни, я не пойму, почему я должен тащить громоздкий бинокль вместо руфа.
Ну вижу я что в порро все немного пообъемнее и что, теперь таскать порро ради этого?

Да ничего вы никому не должны! Не таскайте, раз вам не нужна стереопластика! И отстаньте уже наконец от тех, кто хочет таскать порро вместо руфа ради стереопластики.

[Starк]

Нет,вы пожалуйста ответьте по делу.

Это даёт в два раза больше объёмности.

Что конкретно дает небольшое возрастание пластики в порро? Почему это делает  порро лучше чем руф?(по мнению "выпуклогляда")
 Почему едва заметное увеличение объемности при существенном росте габаритов, отождествляется с улучшением?

[traveller in time]

Что конкретно дает небольшое возрастание пластики в порро?

Стереобаза вдвое больше. Не небольшое, стереопластика вдвое больше.
 

Почему это делает  порро лучше чем руф?

Не делает. Выбор из двух наборов качеств призменных систем разных типов это личное дело каждого пользователя.
 

Почему едва заметное увеличение объемности при существенном росте габаритов, отождествляется с улучшением?

Почему едва заметное уменьшение веса и габаритов руфа при существенном росте цены и ухудшении стереопластики отождествляется с улучшением? Чувствуете глупость постановки вопроса?
Потому что всё относительно, тугодум вы наш. Для кого-то существеннее вес, габариты и гидроизоляция, а для кого-то эстетика изображения.

[nolv]

Когда мы смотрим невооружёнными глазами, предметы не теряют "геометрического подобия" ни на каком расстоянии. Ведь это и есть тот эталон, который нам дан в наших зрительных ощущениях. Они меПочему, идимые размеры по всем трём координатам, и всё. Но когда мы посмотрим на них через бинокулярный прибор, оптическое увеличение которого не совпдает с базовым, то геометрическое подобие трёхмерного предмета пропадает независимо от того, с какого расстояния мы на него смотрим.

отодвинувшись от предмета в десятков раз и во столько же раз расширив стереобазу, мы сохраняем геометрическое подобие трёхмерного предмета.если

То есть Вы отрицаете то, что написали страницей раньше. Или аккаунт взломан?
 
Раз уж Вы наконец начали задумываться, подумайте ещё. Бинокулярное зрение характеризуется разрешающей способностью восприятия изображения по глубине (в метрах!). Она зависит от остроты стереозрения, величины стереобазы, расстояния до предмета, оптического увеличения (при наличии). Изменив любую из перечисленных величин можно изменить разрешающую способность восприятия объемности.
Я процитировал Ваши посты выше. Подумав, Вы согласились, что изменение расстояния геометрического подобия не нарушает. Однако Вы настаиваете, что геометрическое подобие меняется при изменении разрешай способности восприятия объемности посредством увеличения стереобазы. Почему Вы отрицание влияние одной переменной и продолжаете настаивать на влиянии другой?

[Starк]

потому, что в смысле пластики руфы действительно г... вно. Это научный факт.

Если сравнивать со стереотрубой, то порро тоже. Не там вы ищете пластику. Для нее есть стереотрубы.
Идея Бинокля - максимально компактное устройство для мобильных наблюдений.Т.е. руф

[Андрей Лёвин]

1. Максимально компактное устройство для мобильных наблюдений - монокуляр.
2. Да, понаписали Вы выше...  Я предлагаю открыть тему перлов, где будут сохранены Ваши незабвенные мысли - почитаешь их - и настроение улочшается... Не знаю даже, как treveller in time будет на них отвечать. Ведь когда граммофону пытаешься что-то доказать, в овет всегда услышишь одно и то же.

[traveller in time]

Руфы имеют кардинальный выигрыш по основным параметрам - весу и габаритам.

В приложенной таблице выборка с первых страниц яндекс.маркета из самых популярных биноклей. И в среднем порро тяжелее аж на 10% или 70 грамм!
Так что кардинальный выигрыш в весе вычёркивайте.

При этом, порро равных по картинке хорошим руфам попросту нет. Вспомните свой обзор Цейссов.

К сожалению в дорогом сегменте сейчас есть только руф. И я об этом очень жалею. Но среди недорогих биноклей есть и руф и порро. И там руфы вряд ли будут лучше, как раз из за большей себестоимости.
При чём тут старые Zeiss'ы?
 

Я вас спрашиваю, что дает прирост пластики в порро, а вы отвечаете: " в 2 раза". 

Вечно вам по два раза повторять приходится:

Стереобаза вдвое больше.

Пластика биноклей в тех или иных количествах не влияет ни на какие ключевые моменты при наблюдениях, и не добавляет ничего существенного в плане информативности, поэтому ее снижение глупо называть ухудшением. Бинокль с меньшей пластикой не может считаться хуже, чем бинокль с большей пластикой.

Весомость прироста информативности и эстетики от вдвое большей стереопластики - личное дело каждого наблюдателя. И не вам решать за весь мир, стоит оно других потерь или нет.
 

Что же вы , мистер оптик, такие простые вещи не понимаете.

Я не оптик. Я любитель.

[Андрей Лёвин]

То есть Вы отрицаете то, что написали страницей раньше. Или аккаунт взломан?
 
Раз уж Вы наконец начали задумываться, подумайте ещё. Бинокулярное зрение характеризуется разрешающей способностью восприятия изображения по глубине (в метрах!). Она зависит от остроты стереозрения, величины стереобазы, расстояния до предмета, оптического увеличения (при наличии). Изменив любую из перечисленных величин можно изменить разрешающую способность восприятия объемности.
Я процитировал Ваши посты выше. Подумав, Вы согласились, что изменение расстояния геометрического подобия не нарушает. Однако Вы настаиваете, что геометрическое подобие меняется при изменении разрешай способности восприятия объемности посредством увеличения стереобазы. Почему Вы отрицание влияние одной переменной и продолжаете настаивать на влиянии другой?

Вообще все зависимости в стереовидении так просты, что невозможно запутаться, тем более в своих мыслях, даже мне…  Но Ваших вопросов я так и не понял. 
 Поэтому попробую изложить то, о чём уже писал, ещё раз.
Острота стереоскопического видения зависит напрямую (в первой степени, без всяких коэффициентов) от расстояния между объективами. Визуально это проявляется в увеличении размеров наблюдаемых предметов в глубину. По другому просто быть не может ; и это полностью согласуется с практикой (я предлагал тем, кто хочет это увидеть, собрать простейший «стереоскоп» из двух пар прямоугольных призм – Ар-90 рис.2 – и посмотреть своими глазами). Точно так же при сохранении глазной базы, но при наличии оптического увеличения, визуально мы увидим сжатие пространства в глубину. Естественно, при одинаковых величинах первого и второго факторов мы получим недеформированные изображения трёхмерных предметов (ловлю себя на мысли, что толчу воду в ступе, повторяя это уже в сотый раз, ну да ладно).
 Привожу иллюстрацию, как меняется видимость предметов при разном соотношении базовой и оптической кратности.
 Предположим, смотрим мы на корабль с берега. Этот корабль разворачивается. Мы увидим: в бинокулярный прибор  с нормальным балансом оптической и базовой кратностями – поворот цельного, монолитного корабля; в прибор с уменьшенной базой – изменяющий свои пропорции в зависимости от ракурса корабль. Если это впечатление попытаться передать на плоской картинке, то выгледеть это будет вот так (см картинку). Т.е., это проекции  (вид сверху) того, что мы видим в пространстве. Точнее, как должна меняться (или не меняться) форма проецируемого предмета. Это ещё мягкий случай; в обычном бинокле соотношение увеличения оптического и базового намного больше (от 4 до 10 и >), и степень деформации соответственно то же.

[nolv]

Острота стереоскопического видения зависит напрямую (в первой степени, без всяких коэффициентов) от расстояния между объективами. Визуально это проявляется в увеличении размеров наблюдаемых предметов в глубину. По другому просто быть не может ;

Андрей Вы не правы. Во-первых в терминологии. Острота стереоскопического зрения - это способность глаз человека различать разницу угловых паралаксов. Она постоянна для каждого человека.
Видимо Вы перепутали ее с разрешающей способностью восприятия предмета по глубине. Разрешающая способность восприятия действительно линейно зависит от величины стереобазы, однако с чего Вы взяли, что острота стереоскопического зрения визуально проявляется в увеличении размеров наблюдаемых предметов в глубину? Это неверное утверждение. Меняется всего лишь разрешающая способность восприятия пространства, а не само пространство.
Разрешающая способность кроме того, что пропорциональна стереобазе, обратно пропорциональна квадрату расстояния до объекта. Если бы увеличение разрешающей способности восприятия объемности пространства приводило к увеличению размеров предметов в глубину, то приближение к любым предметам увеличивало бы их размеры вдоль оси визирования обратно пропорционально квадрату расстояния. Окружающие нас предметы меняли бы форму в зависимости от их удаленности в пространстве, причем как для невооруженного глаза, так и при применении оптических приборов.

[Алексей Юдин]

Я никак не пойму, чем порро лучше руфа . Да, в  порро немного больше стереоскопичности.
Но , что это дает, кроме увеличения размера в 2 раза? Хоть тресни, я не пойму, почему я должен тащить громоздкий бинокль вместо руфа.
Ну вижу я что в порро все немного пообъемнее и что, теперь таскать порро ради этого?

Как Вы не понимаете самого элементарного? Чем проще оптика, тем она качественнее! Вы же на Астрофоруме, а в астрономической оптике это видно совсем наглядно, в остальной тоже легко просматривается.

[Okub62]

... Окружающие нас предметы меняли бы форму в зависимости от их удаленности в пространстве, причем как для невооруженного глаза, так и при применении оптических приборов.

Пожалуй, отчасти так и есть. Смотрю на кусочек картона с малого расстояния. Вижу узкий торец и, в какой-то степени, обе боковые его стороны. Фактически, в руках у меня не картон, а прямоугольник "липучки" для приклеивания телефонной коробочки. Торец у ней белый, на стороны наклеена жёлтая вощёная бумага. Так и вижу два узких ромба, что-ли, и белую узкую грань между ними. Отодвигаю - жёлтые ромбы сужаются, на некотором расстоянии вовсе пропадают, остаётся только белая полоска. Можно принять это за видимое изменение геометрии наблюдаемого предмета?
Не вдаваясь в теорию - параллакс, там, то-сё ... только на примере простейшего опыта.

[nolv]

Пожалуй, отчасти так и есть. Смотрю на кусочек картона с малого расстояния. Вижу узкий торец и, в какой-то степени, обе боковые его стороны. Фактически, в руках у меня не картон, а прямоугольник "липучки" для приклеивания телефонной коробочки. Торец у ней белый, на стороны наклеена жёлтая вощёная бумага. Так и вижу два узких ромба, что-ли, и белую узкую грань между ними. Отодвигаю - жёлтые ромбы сужаются, на некотором расстоянии вовсе пропадают, остаётся только белая полоска. Можно принять это за видимое изменение геометрии наблюдаемого предмета?
Не вдаваясь в теорию - параллакс, там, то-сё ... только на примере простейшего опыта.

При разглядывании "липучки" с близкого расстояния левый глаз видит одну половину, правый другую. Изображения совпадают лишь на некоторой небольшой части (центральной). В зоне, где изображения правого и левого глаза не совпадают стереоэффект отсутствует (эту зону мы видим только одним глазом), объем и расстояние не воспринимаются. Мозг каким-то образом накладывает изображения правого и левого глаза одно на другое, однако как конкретно сказать сложно. Возможно с особенностями наложения связано индивидуальное восприятие "вытягивания", у кого-то может просто двоится изображение.

[Андрей Лёвин]

... однако с чего Вы взяли, что острота стереоскопического зрения визуально проявляется в увеличении размеров наблюдаемых предметов в глубину? Это неверное утверждение.

Что такое острота стереоскопическго зрения? Это увеличение количества планов в наблюдаемом пространстве. Так? Как проявляется увеличение кол-ва планов при увеличении стереобазы? В вытягивании изображения в глубину. И не как иначе. Ведь не становятся же они "тоньше" - их "толщина" лимитирована остротой нашего зрения.

[Андрей Лёвин]

... Если бы увеличение разрешающей способности восприятия объемности пространства приводило к увеличению размеров предметов в глубину, то приближение к любым предметам увеличивало бы их размеры вдоль оси визирования обратно пропорционально квадрату расстояния. Окружающие нас предметы меняли бы форму в зависимости от их удаленности в пространстве, причем как для невооруженного глаза, так и при применении оптических приборов.

Так ведь так и происходит. Когда мы стоим близко, например, к автобусу, то расстояния от его передней части до задней сильно различаются и размеры их так же. Когда мы от него далеко, то относительная разница этих расстояний значительно меньше, соотв. и размеры переда и зада тоже. И предстаёт он нам поэтому разным; просто мы привыкли к этому и всё это вписывается в естественное восприятие перспективы, которое сформировано у нас на основании этих самых наблюдений.

[nolv]

Что такое острота стереоскопическго зрения? Это увеличение количества планов в наблюдаемом пространстве. Так? Как проявляется увеличение кол-ва планов при увеличении стереобазы? В вытягивании изображения в глубину. И не как иначе. Ведь не становятся же они "тоньше" - их "толщина" лимитирована остротой нашего зрения.

Андрей, Вы в двух строчках перемешали и остроту и планы. Давайте пользоваться общепринятыми терминами и определениями, сформулированными, например, в известной Вам книге. Прилагаю соответствующие определения.
Добавлю только, что "наименьшая величина глубины рельефа, различимая при бинокулярном зрении" иначе называется (тоже общепринято): "разрешающей способностью восприятия предметов по глубине", "разрешающей способностью стереовидения".
Обратная ей величина называется "разрешающая сила стереовидения", она как раз и определяет количество планов на единицу глубины пространства.
Поясните пожалуйста свою мысль про вытягивание изображения с применением этих терминов.

А обсуждение перспективы давайте пока отложим. Рельсы у горизонта сходятся и если на них смотреть двумя глазами, и если одним глазом, даже на рисунке толкового первоклашки рельсы сойдутся у горизонта. Потом поясните свое понимание связи перспективы со стереоэффектом, хорошо?

[Андрей Лёвин]

 Можно до бесконечности манипулировать терминологией (чужой), блистать формулами (чужими), графиками (чужими) и пр. и пр. В чём смысл подобного времяпровождения? Вы не согласны с тем, что при разнесении объективов возрастает видимая глубина изображения. Так ведь? Так возьмите четыре призмы, расположите их нужным образом, как на картинке (я их Вам почтой вышлю, если у Вас нет), посмотрите, убедитесть! Это первое. Второе. Вы сами можете всегда увидеть в любой бинокль, что видимое в него пространство сжимается (как на картинке). Посмотрите, убедитесь! А что я не прав, я уже к этому привык и ничего другого услышать от Вас не ожидаю. Просто бодание в форуме отнимает слишком много времени и имеет смысл тогда, когда твои доводы хоть в какой-то степени воспринимают, а факты не считают плодом больного воображеня.