Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[serega2007]

     Короче , если смотрим на электричку с носа , то ее хвост будет вдвое толще .  Хоть в бинокль , хоть в телескоп .
     И еще следует отметить , что изображение цветное , но не звуковое .

[nolv]

Я сравнивал порро и руф, кардинального отличия по пластике нет.

Кардинальное отличие по пластике не заметить прото невозможно.

[Андрей Лёвин]

Оба-на! Что-ж тут непонятного?! Увеличили мы предмет в 10 раз - будьте любезны, увеличьте во столько же и параллакс - и пропорции видимых предметов сохраняться, не будет по глубине ни сжатия, ни растягивания. Что абсолютно соответствует практике наблюдений...

Думаю, это не совсем так.

Естественная пропорция предмета это та, какой мы ее видим подходя к нему ногами.

А при использовании оптического прибора пропорции некого кубика при рассматривании его с увеличением в 10 раз представляются искаженными, они отличается от вида этого кубика при рассматривании с 10-кратно меньшего расстояния. И это искажение будет в любом случае рассматриваем мы его в бинокль или в подзорную трубу. Состоит оно в том, что вместо естественной для нашего зрения перспективной проекции (с полюсом проекции в кардинальной точке глаза) мы вынуждены рассматривать предмет в параллельной проекции (или правильнее сказать почти параллельной, с полюсом проекции далеко за нашим затылком). Что выглядит так как если бы предмет потерял в глубину примерно столько во сколько раз его увеличили. Говорят, что телескопические наблюдения делают предметы плоскими, сжимают продольные расстояния (перспективу) между объектами наблюдения.

При использовании бинокля (и проч. бинокулярных приборов) две такие уже уплощенные в каждом из каналов картинки демонстрируются каждому из глаз в несколько разных ракурсах (степень различия зависит от стереобазы), а наши мозги по этой разнице в ракурсах и различие параллактического угла для разных ее элементов пытаются восстановить объем рассматриваемой сцены, придать ей перспективу. Чем лучше качество изображения (разрешение), тем легче глазу заметить различия в параллактическом угле и сделать вывод о глубине расположения того или иного предмета (его части). Но при этом возникает некий диссонанс между ощущением глубины возникающим следствие стереовидения и искажениями перспективы связанной с параллельной проекцией. Диссонанс тем более сильный, чем более привычны для нас формы предметов и их взаиморасположение с одной стороны и, чем больше увеличение и стереобаза наблюдательного прибора - с другой. Порой может возникать иллюзия, что мы рассматриваем как бы игрушечные предметы.

Так вот тот факт, что кажется, что рассматриваешь игрушечные предметы, и говорит о том. что пропорции сохраняются! Когда делают макет, думают прежде всего о сохранении пропорций. А параллельная прекция исправляется в этом случае увеличенной стереобазой. Ведь отодвинувшись от предмета в десять раз и во столько же раз расширив стереобазу, мы сохраняем геометрическое подобие трёхмерного предмета.

[traveller in time]

Я все равно куплю руф Сваровски, как вы не обрабатывайте своими детскими доводами.

Да кто запрещает что ль?)
А как там ваш лучший бинокль 2012 года, Bushnell Legend Ultra HD? Уже не радует?
 

А ради чего вы тут бесконечно всех тут убеждаете что руфы это го..но?

Читая форум, у меня сформировался другой вывод. Андрей отстаивает преимущество призменной системы порро из-за лучшей стереопластики. И осведомляет об этой разнице читателей, поскольку далеко не все о ней знают. Кроме стереопластики у бинокля много других характеристик, и тут уж каждый сам решает, что ему важнее.
 

Я сравнивал порро и руф, кардинального отличия по пластике нет.

Ну это вам так кажется. У меня вот другое мнение. Разница на все те два раза, которые положены порро теорией. В два раза больше планов, в два раза больше объём.
 

Насчет "впаривания", вы это делаете опосредованно.Не напрямую. Плавно подводите своими выводами в нужном вам направлении.

Ну а вы создаёте впечатление торговца руфами. Причём ваше впаривание выглядит скучно и убого, с одними и теми же очевидными и повторяющимися аргументами: "руф компакнее, руф легче, руф дороже - значит лучше, стереопластика не даёт преимуществ, я её не вижу, она не нужна, а она вообще существует?"
 

Отличие не дает премущества

Оно есть. А даёт или нет каждый решит сам, без ваших навязчивых подсказок.

[nolv]

Ведь отодвинувшись от предмета в десять раз и во столько же раз расширив стереобазу, мы сохраняем геометрическое подобие трёхмерного предмета.

Вот тут хотелось бы получить некоторые пояснения.
Я выкинул все бинокли и смотрю просто глазами на кирпич с расстояния 10 метров, воспринимаю его объемность. Потом отхожу на расстояние 20 метров и смотрю на тот же кирпич, стереобаза та-же. Судя по Вашим высказываниям для сохранения "естественной перспективы" мне надо вдвое увеличить стереобазу, а при сохранении стереобазы (глаза у меня остаются на месте) геометрическое подобие кирпича не сохраняется.
В связи с этим возникают вопросы:
Вам не кажется, что это утверждение несколько расходится с окружающей действительностью?
На каком расстоянии кирпич обретает "естественную перспективу"? 5 метров? 10 метров? может быть 20 метров?

[Андрей Лёвин]

Вам не кажется, что это утверждение несколько расходится с окружающей действительностью?

Не кажется. Почему - позднее (если ранние доводы непонятны) сейчас вынуден удалиться.

[Starк]

Ведь отодвинувшись от предмета в десять раз и во столько же раз расширив стереобазу, мы сохраняем геометрическое подобие трёхмерного предмета.

Вот тут хотелось бы получить некоторые пояснения.
Я выкинул все бинокли и смотрю просто глазами на кирпич с расстояния 10 метров, воспринимаю его объемность. Потом отхожу на расстояние 20 метров и смотрю на тот же кирпич, стереобаза та-же. Судя по Вашим высказываниям для сохранения "естественной перспективы" мне надо вдвое увеличить стереобазу, а при сохранении стереобазы (глаза у меня остаются на месте) геометрическое подобие кирпича не сохраняется.
В связи с этим возникают вопросы:
Вам не кажется, что это утверждение несколько расходится с окружающей действительностью?
На каком расстоянии кирпич обретает "естественную перспективу"? 5 метров? 10 метров? может быть 20 метров?

Хороший вопрос. Я тоже об этом говорил. Естественная перспектива возникает на родном межрачковом расстоянии. Поэтому руфы сохраняют естественную перспективу. Если зрение хорошее, как у Арагорна,и бинокль не нужен, то удаленные предметы видно в естественной перспективе. А порро бинокли искажают ее, расширяя.
Но, если честно, перспектива для меня совершенно не важна. Я за компактность и малый вес, поскольку сталкивался с ситуациями, когда порро бинокль превращался в обузу из за своих размеров и веса.
P/S
Спорить о перспективе в бинокле, это что то совсем оторванное от реальности Для перспективы есть стереотрубы, для мобильности - руфы. Порро-для случаев, когда надо сэкономить.

[Астролябьев]

Вам не кажется, что это утверждение несколько расходится с окружающей действительностью?
На каком расстоянии кирпич обретает "естественную перспективу"? 5 метров? 10 метров? может быть 20 метров?

Хороший вопрос. Я тоже об этом говорил. Естественная перспектива возникает на родном межрачковом расстоянии. Поэтому руфы сохраняют естественную перспективу. Если зрение хорошее, как у Арагорна,и бинокль не нужен, то удаленные предметы видно в естественной перспективе. А порро бинокли искажают ее, расширяя.

Я уже писал, что нет никакой естественной перспективы. Это отражено во многих работах по теории перспективы. Перспектива - если исходить из этимологии - это смотрение "через", "сквозь", т.е. возможность видеть и оперировать в трехмерном пространстве. Художественная перспектива, это способ передачи пространственных характеристик видимого мира на плоскости (картины), отсюда многообразие этих перспектив - обратная, китайская/параллельная, фронтальная, ренессансная линейная, сферическая и проч. То, что мы видим (видимый образ пространства) - перцептивное пространство в терминологии Б.В. Раушенбаха (и не только его).
Здесь, на мой взгляд, особенной остроты, достигли споры об "истинности" того или иного перцептивного образа, какой из них является более приемлемым для восприятия (я, в сообщении для Андрея Лёвина использовал образное выражение "менять пространства", говоря о переходе с оптического прибора на оптический прибор).
Какой перцептивный образ более правильный. Андрей Лёвин полагает, что тот, который мы видим в стереотрубу, его оппоненты считают, что руф-изображения вполне достаточно. Я осмелюсь выстроить иерархию перцептивных пространств за Андрея Лёвина как бы от его лица, надеюсь, что он не будет за это на меня обижаться.
1. Стереотруба: Сверх-объемное изображение, истинный выпуклый "горельефный" объем. 2. Бинокли Порро: нормальное объемное хорошее изображение. 3. Бинокли руф: слабо выраженный объем, плоские декорации. 4. Невооруженный взгляд: ... ?
Однако на мой взгляд "истинной" перцептивной картинки не существует, все зависит от целей и задач прибора и его применения. Например, вид сокращающейся в перспективе железной дороги предполагает сокращение линейных размеров и в глубину, т.е. расстояний между шпалами. В этом случае не в моих интересах видеть железную дорогу без оных искажений, но таковое возможно, если я буду видеть рельсы не сходящимися к горизонту, т.е. ортогоналии в такой картинке будут отсутствовать. Однако при отказе от ортогоналий я во многих случаях не смогу реалистично нарисовать железную дорогу, уходящую вдаль, но только в китайской перспективе без горизонта. В личном разговоре с уважаемым Эрнестом я почерпнул, что в астрономических целях стереоскопичность практически неважна.
 Кроме того, человеческое зрение в разных пространственных зонах видит разные пространственные геометрии (отрицательной, нулевой и положительной кривизны): об этом писал и Раушенбах, и такой авторитет как Адольф Грюнбаум в своей фундаментальной книге "Философские проблемы пространства и времени".

Упоминание Лёвиным макетно-игрушечного образа предметов само по себе интересно, я часто вспоминал эти слова, особенно в связи с личным опытом наблюдения в бинокль кукольных домиков и их обстановки. Возникало ощущение, что смотришь не на уменьшенные копии предметов, а на предметы настоящие, но на большом расстоянии.

Интересно было бы услышать мнение Андрея Лёвина о наблюдении кукольных домиков в бинокль, только теперь евро дорогой, в Голландию просто так не поедешь.

[Андрей Лёвин]

Ведь отодвинувшись от предмета в десять раз и во столько же раз расширив стереобазу, мы сохраняем геометрическое подобие трёхмерного предмета.

Вот тут хотелось бы получить некоторые пояснения.
Я выкинул все бинокли и смотрю просто глазами на кирпич с расстояния 10 метров, воспринимаю его объемность. Потом отхожу на расстояние 20 метров и смотрю на тот же кирпич, стереобаза та-же. Судя по Вашим высказываниям для сохранения "естественной перспективы" мне надо вдвое увеличить стереобазу, а при сохранении стереобазы (глаза у меня остаются на месте) геометрическое подобие кирпича не сохраняется.
В связи с этим возникают вопросы:
Вам не кажется, что это утверждение несколько расходится с окружающей действительностью?
На каком расстоянии кирпич обретает "естественную перспективу"? 5 метров? 10 метров? может быть 20 метров?

Отойдя от кирпича вдвое дальше и увеличив стереобазу и кратность тоже в два раза, мы, естественно, будем видеть кипич несколько отличным от того, что видели невооружённым глазом. Это от того, что размеры кирпича близки к МЗР, и в данном случае будет просто разный «охват» его сторон. Но если рамеры предметов большие (дома, деревья, корабли, горы и т.д.  и т.п.), то эта погрешность нивелируется и мы  будем  видеть их в нормальной (не сжатой и не вытянутой в глубину) пропорции. То, что возникает ощущение «макетности», как раз и свидетельствуетоб этом же. Ведь не возникает ощущения плоских декораций или там вытянутых вгубь предметов.
 Я специально для своей стереотрубы с базой 1280мм купил окуляры, с которыми увеличение было бы 20 крат – в соответствии с увеличением МЗР. И если раньше при увеличении 30 кратах всё ещё оставалась некоторая сжатость наблюдаемых объектов, то при 20 наступила полная гармония – пространство стало недеформированным, пропорции предметов как они есть. Может, мне не верить глазам своим? Впрочем, это мы обсуждаем уже не по второму даже кругу… Жаль, что люди бывают упёртыми в своих заблуждениях. (До сих пор веселит Ваше заявление, что … Увеличили стереобазу - увидели не только ветки, но и куда какой листик смотрит, только дерево по глубине не растягивается.  См. ссылку на ранее муссировавшуюся тему по вышеприведённой ссылке Okub62: Ваш пост 180; да ещё много всяких нелепостей).
 Если Вы не хотите воспринимать аргументы и даже факты, то зачем задаёте вопросы? Всё же уже обсуждалось, и обвинения в некомпетенотности я выслушивал, и что "некоторые и летающие тарелки видят" тоже от Вас читал, вроде как и "независимых экспертов" привлекали, и вроде бы закончили... Посмотреть своими глазами в стереотрубу Вы не желаете, о чём дальше -то рассуждать? В чём потаённый смысл Ваших вопросов?

[nolv]

Отойдя от кирпича вдвое дальше и увеличив стереобазу и кратность тоже в два раза, мы, естественно, будем видеть кипич несколько отличным от того, что видели невооружённым глазом. Это от того, что размеры кирпича близки к МЗР, и в данном случае будет просто разный «охват» его сторон. Но если рамеры предметов большие (дома, деревья, корабли, горы и т.д.  и т.п.), то эта погрешность нивелируется и мы  будем  видеть их в нормальной (не сжатой и не вытянутой в глубину) пропорции. То, что возникает ощущение «макетности», как раз и свидетельствуетоб этом же. Ведь не возникает ощущения плоских декораций или там вытянутых вгубь предметов.
 Я специально для своей стереотрубы с базой 1280мм купил окуляры, с которыми увеличение было бы 20 крат – в соответствии с увеличением МЗР. И если раньше при увеличении 30 кратах всё ещё оставалась некоторая сжатость наблюдаемых объектов, то при 20 наступила полная гармония – пространство стало недеформированным, пропорции предметов как они есть. Может, мне не верить глазам своим? Впрочем, это мы обсуждаем уже не по второму даже кругу… Жаль, что люди бывают упёртыми в своих заблуждениях. (До сих пор веселит Ваше заявление, что … Увеличили стереобазу - увидели не только ветки, но и куда какой листик смотрит, только дерево по глубине не растягивается.  См. ссылку на ранее муссировавшуюся тему по вышеприведённой ссылке Okub62: Ваш пост 180; да ещё много всяких нелепостей).
 Если Вы не хотите воспринимать аргументы и даже факты, то зачем задаёте вопросы? Всё же уже обсуждалось, и обвинения в некомпетенотности я выслушивал, и что "некоторые и летающие тарелки видят" тоже от Вас читал, вроде как и "независимых экспертов" привлекали, и вроде бы закончили... Посмотреть своими глазами в стереотрубу Вы не желаете, о чём дальше -то рассуждать? В чём потаённый смысл Ваших вопросов?

Вы на простые вопросы не отвечаете, просто валяете дурака или делаете вид, что не понимаете.
"Глубина пространства вытягивается", "передача естественной перспективы при стереобазе равной оптическому увеличения" - бездоказательный плод Вашего воображения, никак не связанный с физической реальностью. Вы даже четкое определение не можете сформулировать ни тому ни другому.
У поиска гармонии в цифрах и их соотношениях есть  название - нумерология. Некоторые ищут гармонию в дате рождения, а Вы - в стереоэффекте.

[Астролябьев]

Если смотреть в стереотрубу на фасад огромного здания с расстояния в 1,5 диагонали этого прямоугольного фасада, находясь строго против оси симметрии фасада, не возникнет эффект вспучивания центральной части фасада?

[Андрей Лёвин]

"Глубина пространства вытягивается", "передача естественной перспективы при стереобазе равной оптическому увеличения" - бездоказательный плод Вашего воображения, никак не связанный с физической реальностью. Вы даже четкое определение не можете сформулировать ни тому ни другому.
У поиска гармонии в цифрах и их соотношениях есть  название - нумерология. Некоторые ищут гармонию в дате рождения, а Вы - в стереоэффекте.

Ну вот, пожалуйста! "Плод воображения"... а то, что на практике именно так и есть и все, кто смотрели, это видели - для Вас вообще не аргумент?! Т.е., говоря прямо - все мы (они, или как хотите назовите) кто видел неискажённую передачу пропорций в стереотрубу - не в себе. Что тогда Вам со мной общаться, с идиотом? Общайтесь со Stark-ами да NotBad-ами, они тоже считают, что объёмность наблюдаемого пространства от объективной базы не зависит.

[Андрей Лёвин]

Если смотреть в стереотрубу на фасад огромного здания с расстояния в 1,5 диагонали этого прямоугольного фасада, находясь строго против оси симметрии фасада, не возникнет эффект вспучивания центральной части фасада?

Это зависит только от свойств окуляров, как и в любых других гляделках.

[Астролябьев]

Это зависит только от свойств окуляров, как и в любых других гляделках.

Вы покупали для своей стереотрубы окуляры исходя из равенства в разах увеличение=база, или еще к тому стремились выиграть широкий угол и прочие особенности?

[Андрей Лёвин]

Это зависит только от свойств окуляров, как и в любых других гляделках.

Вы покупали для своей стереотрубы окуляры исходя из равенства в разах увеличение=база, или еще к тому стремились выиграть широкий угол и прочие особенности?

Вкратце проблемы выбора параметров есть здесь (пост 24) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84836.msg1886349.html#msg1886349

[Астролябьев]

Спасибо. Да, это интересная статья. Разрабатывайте мобильный вариант. Интересно, насколько миниатюрным можно сделать стереогляд.

[nolv]

Посмотрите, наконец, пожалуйста в любой справочной статье понятие "пластика", "относительная пластика бинокля". Там всё русским по белому. Не надоело уже сотый раз из пустого в порожнее гонять? Все темы про бинокли засрaли, прошу прощения за грубость.

Это Вы мне?
Обсуждаемый вопрос к "относительной пластике бинокля" отношения не имеет.
Готовы дать четкое определение термину "увеличение глубины пространства"? Желательно в приложении к стереоэффекту конечно-же.
Вы разделяете мнение Андрея о том, что "отодвинувшись от предмета в десять раз и во столько же раз расширив стереобазу, мы сохраняем геометрическое подобие трёхмерного предмета"? Объемный предмет с расстояния 10 и 20 метров при неизменной стереобазе теряет геометрическое подобие?

[Okub62]

Эстафету приняли? Успокойтесь, ради Бога, пожалуйста.

... Интересно, насколько миниатюрным можно сделать стереогляд.

Насколько можно, не знаю, но вот такие делали. Малая стереотруба МСТ Обуховского завода 1915 года. Снизу складная ручка, чтобы держать. Такие же немецкие были. Потом перестали их делать, видимо, неудобные.

[Астролябьев]

Я исходя из следующих параметров: 64 мм - МЗР. 7х увеличение. 64х7=448 мм. Относительно компактный должен быть прибор.

[Андрей Лёвин]

Объемный предмет с расстояния 10 и 20 метров при неизменной стереобазе теряет геометрическое подобие?

Отвечу, хотя понимаю, что в пустоту. Когда мы смотрим невооружёнными глазами, предметы не теряют "геометрического подобия" ни на каком расстоянии. Ведь это и есть тот эталон, который нам дан в наших зрительных ощущениях. Они меняют видимые размеры по всем трём координатам, и всё. Но когда мы посмотрим на них через бинокулярный прибор, оптическое увеличение которого не совпдает с базовым, то геометрическое подобие трёхмерного предмета пропадает независимо от того, с какого расстояния мы на него смотрим. Конечно, если мы видим не только фронтальную часть какого-нибудь строения с плоскими стенами.