Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[Андрей Лёвин]

Вот, уважаемый Эрнест, мы к этому и вернулись. Выше я писал о том, что информация об объемности складывается из разных факторов, в том числе и бинокулярных признаков глубины, воздушной перспективы, опыта наблюдателя, корректировки мозгом некоторых оптических эффектов. Что, многое из этого хорошо видно и в руф, Андрей же наш Лёвин либо игнорировал эти явления, упомянутые в сообщениях товарищей, либо тут же приводил в пример стереотрубу, хотя спор начался с того, что кто-то из форумчан спросил какой руф ему купить. А тут пошло поехало...

Вы-ж наш всеобъемлющий Астролябьев! Ваш-то Андрей Лёвин из всех этих признаков специально выделил только "первородный" стереоэффект, вызываемый параллаксом (и не динамическим каким-нибудь, а именно базовым) и именно про него толковал, говоря о стереотрубе, как об ярком примере ипользования этого явления. Потому что только от него зависит разница в восприятии объёма в Руф-бинокли, Порро-бинокли и в стереотрубу.  Причём писал про него совершенно то же, что и Эрнест, т.к. принцип создания стереоэффекта  элементарен и закономерности влияния таких факторов как кратность оптическая и базовая совершенно очевиден! Вы же затюкали меня своими опровержениями.  А тут вдруг приумолкли. Так опровергайте дальше! Или Эрнест у Вас как Гаагский трибунал, решения которого пересмотру не подлежат? Хорошо хоть так, хоть кому-то верите... Так что я только за, чтобы специалисты в своей области почаще разводили базары, возникающие на пустом месте. А то мне никакого времени не хватит, чтобы свои железяки делать...

[Alex_6619]

Вот, уважаемый Эрнест, мы к этому и вернулись. Выше я писал о том, что информация об объемности складывается из разных факторов, в том числе и бинокулярных признаков глубины, воздушной перспективы, опыта наблюдателя, корректировки мозгом некоторых оптических эффектов. Что, многое из этого хорошо видно и в руф, Андрей же наш Лёвин либо игнорировал эти явления, упомянутые в сообщениях товарищей, либо тут же приводил в пример стереотрубу, хотя спор начался с того, что кто-то из форумчан спросил какой руф ему купить. А тут пошло поехало...

По большому счёту А.Лёвин прав.Известно,что пластика P=M(B/6,5 см),где М-увеличение,В-стереобаза см,6,5 см-среднее расстояние между зрачков.Из этого следует,что Руф будет В/6,5 раз менее пластичен.А поскольку даже Руф имеет стерео-эффект примерно до 10 км,что для земных предметов редко бывает,то по этому и разницы "особой" нет в какой бинокль смотреть.Но когда появиться объект за пределом стереоскопичности Руфа,вот тогда призменный бинокль или стереотруба окажутся на высоте.

[papa Slava]

…поскольку даже Руф имеет стерео-эффект примерно до 10 км…

Вы серьёзно? Хотя, тут мало шутят. У меня есть почти руф, стереобаза примерно 75…80 мм, сегодня посмотрю очень внимательно. С пристрастием. И порро прихвачу.

[Starк]

Сравните ради интереса в сумерках

[Alex_6619]

Вы серьёзно? Хотя, тут мало шутят. У меня есть почти руф, стереобаза примерно 75…80 мм, сегодня посмотрю очень внимательно. С пристрастием. И порро прихвачу.

Лучше беспристрастно. Шутки в сторону. Считаем:для невооруженного глаза стереоэффект по разным оценкам(тут кто-то уже писал) 450-1500 м.По формуле приведенной мной выше выходит,что при увеличении 10^Х получаетя пластика в 10 раз больше чем у глаз,следовательно 0,45(1,5) км х 10=4,5(15) км,т.е. в среднем 10 км.При среднем глазе с разрешением 10 лин/мм зона стереоэффекта около 450 м. 

[Okub62]

... У меня есть почти руф, стереобаза примерно 75…80 мм, ...

Можно подробнее, что это означает почти руф? Заранее спасибо.

[Оверин Дмитрий]

Не, модерам надо закрыть эту тему - сплошные взаимные оскорбления!

[Okub62]

Кнопочка сообщить модератору снизу любого сообщения вторая справа.

[Грехов Михаил]

Стереоскопичность системы можно определить как коэффициент увеличение межзрачкового расстояния (то, во сколько расстояние между осями объективов бинокуляра больше межзрачкового расстояния) помноженный на увеличение. Стероскопическая максимальная глубина невооружённого зрения в среднем составляет около 400м. (250...1000м разброс в зависимости от степени тренированности, причем менее тренированных-больше) 

Если скажем иметь бинокль СкайМастер 15х70 то в нем расстояние между объективами больше раза в 2 наверное около того. Итого - 2*15*0.4=12 км.

Далее 2 пути-либо увеличение базиса, либо увеличение увеличения. Второй путь приводит к падению поля зрения и к необходимости жёсткого штатива. Поэтому надо увеличивать базис.

[Андрей Лёвин]

Стереоскопичность системы можно определить ...

Миша, читай хотя бы по диагонали тему, а то и без того всё многократно повторяется.

Не, модерам надо закрыть эту тему - сплошные взаимные оскорбления!

Дмитрий, будьте поснисходительней. Тут же в зубы никто никому дать не норовит, как в некоторых других. Да и не ФСИН это, а вполне себе гражданский форум...

[Андрей Лёвин]

 Обратил внимание на сходство механических решений развесовки труб. Я свою в кольцах проектировал, не видя  этой фотографии и других похожих решений. Наверное, как автомобиль не проектируй, а колёс логичнее ставить всё-таки четыре и все круглые… Так и тут, наиболее оптимальные решения всегда близки.

[Цицерон]

Андрей, где-нибудь можно посмотреть характеристики сделанных вами стереотруб?

[Грехов Михаил]

Наиболее оптимальное решение думаю вообще купить цельную трубу из алюминия и все элементы вешать на неё или в неё. Это проще.  И кстати сначала должно идти зеркало, а потом объектив уже соосно с этой трубой. Юстировка зеркала-поворотом вокруг оси трубы и винт для угла наклона. Подшипники сразу на трубу, ручки для управления складные. Все упрощается. Никаких рабочих конусных поверхностей. Ну и треугольник жёсткости предусмотреть для станины.

Ну и возможность быстрой расстыковки трубы, станины, узлов поворота для транспортабельности. Для расширения возможностей сделать дальномерное устройство по типу фотоаппарата "Зоркий". Очень полезно будет вести радиально-угловую реконисцинировку местности, наблюдение самолётов, облаков и определение расстояний до них. Столько всего можно понаделать в комплексе.

[Андрей Лёвин]

Наиболее оптимальное решение думаю вообще купить цельную трубу из алюминия и все элементы вешать на неё или в неё. Это проще.  И кстати сначала должно идти зеркало, а потом объектив уже соосно с этой трубой. Юстировка зеркала-поворотом вокруг оси трубы и винт для угла наклона. Подшипники сразу на трубу, ручки для управления складные. Все упрощается. Никаких рабочих конусных поверхностей. Ну и треугольник жёсткости предусмотреть для станины.

Ну и возможность быстрой расстыковки трубы, станины, узлов поворота для транспортабельности. Для расширения возможностей сделать дальномерное устройство по типу фотоаппарата "Зоркий". Очень полезно будет вести радиально-угловую реконисцинировку местности, наблюдение самолётов, облаков и определение расстояний до них. Столько всего можно понаделать в комплексе.

Михаил, Вы гений! Вперёд к воплощению!

Андрей, где-нибудь можно посмотреть характеристики сделанных вами стереотруб?

Характеристики есть здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84836.msg1551773.html#msg1551773

[Okub62]

Обратил внимание на сходство механических решений развесовки труб. ...

Есть подозрение, что дальномер на верхней картинке вообще не имеет стереоскопичности - в него смотрят одним глазом. Система Барра и Струда.

[Starк]

Система Барра и Струда.

Точно. А тот тут видимо уже по умолчанию стали считать, что военные построили эту бандуру для наслаждения стереоскопичностью

[Okub62]

Следует отметить, что следом за ним был разработан стереоскопический дальномер Цейсса. Там именно на основе стереоскопичности - совмещение меток с целью по глубине.
Просто, на том фото не увидел парных окуляров.

[Андрей Лёвин]

Система Барра и Струда.

Точно. А тот тут видимо уже по умолчанию стали считать, что военные построили эту бандуру для наслаждения стереоскопичностью

Молодой человек, может, хватит засорять тему? Все давно уже поняли, чо Вы любите Руфы. Но в чём смысл подобных реплик? Какое отношение имеет тип данного дальномера к механическим решениям его подвески, про которую шла речь? Что-нибудь конструктивного во всех Ваших постах (кроме того, что Руф меньше – значит, лучше) Вы сами видите? Или у Вас выработался негативный рефлекс на сам термин "стерео"?

[papa Slava]

... У меня есть почти руф, стереобаза примерно 75…80 мм, ...

Можно подробнее, что это означает почти руф? Заранее спасибо.

Почти руф я имел ввиду по стереобазе. Она почти не отличается от МЗР. Сейчас всё увидите.
Помнится я обещал анализ восприятия руф/порро. Я его сделал, ещё добавил мацумото.
Как и обещал, провёл тестирование на столько, на сколько это возможно в моих условиях. Впечатление неоднозначное. Первое и самое интересное: спор руф-порро ни о чём. Пронаблюдав несколько разных объектов на разных расстояниях, в большинстве случаев разницы я не заметил. Теперь подробнее.

Бинокли: намозолившие всем глаза 15х50, 15х100, 22х50. Условия: солнечный день, редкая облачность, слабый ветер, около +25°, 100 метров над уровнем моря. Тепловые потоки заметны и довольно мешают, но деваться некуда.
Объекты:
Бухта с катерами 900-1400 м и крепость на заднем плане 1750 метров.
Крутой склон перед крепостью 1600-1750 метров.

Пятиэтажка 1220 м, тополя за ней 1300-1500 м и задний план на 2-3,5 км.
Склон горы с кустами и деревьями 3,6-3,9 км.

Поле с деревьями, мачтами (1950 м) и виноградник с глубоким эшелонированием 1500-3500 метров.
Дорога 4 км и задний план горы и башня 16 км.
Старый дом 730 метров.

Далее мои впечатления в свободном порядке. Сначала бухта. "Руф": катера на среднем и дальнем плане объёма не имеют. На ближнем объём можно угадать, и даже рассмотреть, но не впечатляет. Хорошо заметен объём на крупных катерах, имеющих протяжённость в глубину. Протяжённость линии причалов в глубину заметна хорошо, но она и не маленькая. В общем, много плоских моделек, расставленных на разном расстоянии. Крепость вообще плоская. Склон перед ней "не читается", то есть тоже одноплановый. "Склонность" только угадывается, и то по тому, что я это знаю. Выход из бухты: это две скалы, образующие створ, 1250 и 1750 метров, частично перекрывают одна другую, за ними линия горизонта на море. Так вот разница между скалами видна, а между дальней скалой и морем (горизонт больше 10км) не видна. Порро: всё почти тоже самое, за исключением меньшего увеличения. Катера чуть более естественны, но не более, объёма нет. Кажется, да, именно кажется, что расклад по планам чуть лучше, но не уверен. То есть разница лежит на грани восприятия. По деталям (объёмности деталей) разницы нет.
Пятиэтажка с тополями. По обоим биноклям одинаково, но у порро больше поле зрения и это проявляется следующим образом. Небольшие участки пятиэтажки, надстройка на крыше, антенны сами по себе плоские. Балконы тоже. Но если провести взгляд от одного края к другому, надо менять аккомодацию, это даёт понять что дом протяжён в глубину. А для проводки нужно поле. То есть на небольшом участке поля зрения объёма нет, но в общем охвате есть. Общий охват весьма затруднён, взгляд задерживается на деталях и картина в объёме естественным путём не воспринимается. Нужно себя к нему готовить. Кроме того, в 15х50 для того, чтобы увидеть край поля зрения окуляра, надо вдавить глаза в обрезинку, это не комфортно. Делать этого не хочется, у меня до конца и не получилось. Отдельно надо сказать про тарелки и надстройку на доме. Сама надстройка, как и дом, направлена к наблюдателю углом, но не смотря на размеры её в метрах, она сама по себе плоская. А вот тарелки, висящие на ней отбрасывают тень на стену, и благодаря этому хорошо видно, что они "висят в воздухе" относительно стены, хотя там расстояния не больше метра. Решает контраст. Тополя за пятиэтажкой выглядят так. При ветре они качаются и хорошо видно это относительное движение. Как только они останавливаются сразу происходит слияние. Фактура и цвет одинаковые, глубины нет.
Поле с деревьями и мачтами. Глубина пространства какая то "придуманная", она не видна сразу и автоматом. Её нужно увидеть. Опора ЛЭП на поле на расстоянии 1950 м видна отдельно от жёлтого поля, но не понятно что ближе, поле или опора. Если абстрагироваться от сущности картинки, то можно запутаться. Сама опора объёма не имеет. О деревьях тоже самое. Навёл оба бинокля одновременно и переходил от одного к другому много раз, фиксируя детали восприятия. Временами она была не существенной, но по большей части вообще отсутствовала. Подключил 15х100, о нём ниже.

Дорога и башня. Дорога в объёме не читается. Задний план 16 км отдельно виден, но это не впечатляет. О рельефе на 16 км можно и не заикаться.
Старый дом. Даже он плоский. Сейчас народ подумает, "да он косой! (слепой, одноглазый и тд)". Нет уж, зрение у меня нормальное, даже довольно острое. И управлять своим восприятием я тоже умею. Когда надо абстрагироваться от посторонних факторов, я умею делать это отлично. Глазомером тоже не обделён. Так что тут ко мне не придерёшься. Можно увидеть противоречие, между видимостью катеров и видимостью дома. На самом деле я пишу как увидел. Возможно, дом, имея бóльшую протяжённость в глубину во всём поле зрения, имеет меньшую протяжённость в глубину на небольшом участке поля зрения, соответственно, изменяется восприятие. Можно сказать и по  другому. На одном объекте 5 метров глубины рельефа приходится на 30' поля зрения, а на другом они размазаны на 4°.
Отдельно надо сказать про наблюдение в 15х100. Это нечто. После него брать другие не хочется. Огромное поле зрения, раза в два больше чем у 15х50, яркость картинки. Правда, он весьма желтит, но это не помеха, можно привыкнуть. Главное в бино это резкость, а тут она есть. Юстировка по осям это само собой. Что касается главной темы, стереоэффекта, тут он присутствует примерно на столько, на сколько больше стереобаза этого бинокля. Если для порро в конкретном объекте стереоэффект весьма мал, то для этого бино он просто мал, и не более. Доминирует поле зрения, это больше влияет на объём. На большом поле больше объектов и планов одновременно, тут это важнее.
Выводы я делаю такие. Для восприятия объёма при наблюдении в бинокль нужна разница в глубине плана не меньше нескольких процентов от расстояния до ближнего из них. Очень помогает в этом восприятии хороший контраст между планами (тарелки на надстройке). Тут можно заметить даже доли процента. При однородной картинке (склон перед крепостью, поле, ровная стена дома) это восприятие притупляется до полного отсутствия. На некоторых объектах контраст не помогает (опора ЛЭП на поле). Видимо по тому, что он близок к пределу и отсутствуют полутона. Как и обосновывалось кем-то выше, бинокль подходит для рассматривания деталей с приближением. Для хорошо заметного стерео нужна стереобаза от 30 см. Формулы не работают. Заметное стерео было у моего 15х100 в первой версии, со стереобазой 248 мм, и то на протяжённых планах. Небольшие объекты имеют объём на совсем небольшом расстоянии. Видимо, ещё более объективное исследование кто-то сможет провести с трубой 10х45, в которой можно изменять базу. Желательно в компании с кем-то, для объективности лучше даже неопытным. Виктор С. планировал приобрести, но отказался. Может кто-то ещё.

[Виктор С.]

Виктор С. планировал приобрести, но отказался

    Нет, взял я ее...  Стреотруба АСТ все-таки едет ко мне Автотрейдиногом. Продавец выслал мне ее "на пробу", т.е понравится - заберу, нет - верну продавцу... Самое поразительное здесь пока то, что он отправил мне ее без предоплаты, т.е. я оплачу только ее пересыл... Сказал, что "доверяет...". Вот какие люди есть на белом свете!
    Да, отчет интересный и обстоятельный! Комментировать пока не буду (сам проведу подобное, как приедет стереотруба АСТ). Но скажу и я свое слово про бинокли и бинокуляры (в подтвержение слов топикстартера сообщения о проведенных испытаниях...), действительно, после того, как посмотришь в свой бинокуляр TS 88/400 мм - смотреть в бинокли не хочется и все они "темноватыми" кажутся!