Cтереоскопичность в различных оптических системах биноклей и стереотрубах

[nolv]

Опять... Плохо объясняю наверное, а формулы посмотреть всем лень.
Какое изображение с сохраненными пропорциями в стереотрубе? Относительно наблюдения невооруженным глазом? Конечно нет. Изображение в стереотрубе искажается по глубине пропорционально оптическому увеличению, ровно также как в порро и руфах.
При одинаковом оптическом увеличении пропорции изображения одинаковы что в руфах, что в порро, что в стереотрубах.
Помимо этого в стереотрубе за счет повышенной стереобазы существует психофизиологический эффект в результате которого изображение объекта кажется приближенным пропорционально удельной пластике и уменьшенным во всех трех измерениях пропорционально удельной пластике. Объект воспринимается мозгом как искаженный оптическим увеличением, уменьшенный, расположенный ближе, но с повышенным рельефом. "Глубина" не искажается только при наблюдениях без увеличения.

[Андрей Лёвин]

Опять... Плохо объясняю наверное, а формулы посмотреть всем лень.
Какое изображение с сохраненными пропорциями в стереотрубе? Относительно наблюдения невооруженным глазом? Конечно нет. Изображение в стереотрубе искажается по глубине пропорционально оптическому увеличению, ровно также как в порро и руфах.
При одинаковом оптическом увеличении пропорции изображения одинаковы что в руфах, что в порро, что в стереотрубах.
Помимо этого в стереотрубе за счет повышенной стереобазы существует психофизиологический эффект в результате которого изображение объекта кажется приближенным пропорционально удельной пластике и уменьшенным во всех трех измерениях пропорционально удельной пластике. Объект воспринимается мозгом как искаженный оптическим увеличением, уменьшенный, расположенный ближе, но с повышенным рельефом. "Глубина" не искажается только при наблюдениях без увеличения.

А вам не кажется, что тут явное несоответствие? С "повышенным рельефом" - это что такое? Разве не увеличение видимых размеров в глубину?
 

[Starк]

Никогда бы не подумал, что важность стереоскопичности в биноклях порро будет так гипертрофировано раздута.
 А руф заклеймен, как патологический "сплющиватель" пространства.Теперь боюсь подходить к руфу.
Дабы не сплющило.
Справедливости ради повторю что разница картинок порро и руфа объективно не доказана, и тем кто испугался страшных слов про "сплющивание" в руфах, советую сначала самолично сравнить картинки порро и руфа, в т.ч в сумерках
Сравнить бинокли не в "паркетных испытаниях с балкона в городе, а в реальных полевых условиях. Тут то и окажется, что  "объемность" это сферический конь в вакууме, а рулят совсем другие характеристики, а объемность остается всего лишь спасительной соломинкой эстетов, смотревших в бинокль со слов других

[nolv]

Хм... Вроде бы все просто. Из-за чего сыр бор?

Сыр-бор из-за того, что Андрей утверждает, что стереотруба усиливает глубину сцены и позволяет точнее оценить дистанцию до предмета за счет того, что неким образом "разворачивает объект по глубине", "растягивает перспективу", устраняет "неестественное растяжение и сжатие". И вообще в стереотрубу со специально подобранной базой и увеличением можно увидеть удаленные объекты с естественными пропорциями, а возможно даже значительно увеличенные вдоль оси визирования.
Я, основываясь на опыте наблюдений (правда в бинокль, а не стереотрубу), а также на научно-популярные издания о стереоскопии пытался пояснить, что его утверждения о магических свойствах повышенной стереобазы в части "растяжения перспективы" надуманы и пропорции вдоль оси визирования искажаются (уменьшаются) пропорционально оптическому увеличению вне зависимости от величины стереобазы. Он не согласен, предлагает посмотреть в стереотрубу и удивиться . Ну и попутно много всякого интересного обсудили.
Все это конечно же с изрядной долей хамства на грани, и полным неприятием противоположной позиции.
Короче развлекуха

[nolv]

А вам не кажется, что тут явное несоответствие? С "повышенным рельефом" - это что такое? Разве не увеличение видимых размеров в глубину?

Несоответствия нет. Я вроде бы уже приводил пример...
Повторюсь. Кубик с ребром 10 см на расстоянии 1 метр и кубик с ребром 1 метр на расстоянии 10 метров оклеены "рельефными обоями" и наблюдаются невооруженным глазом (двумя глазами).
У какого рельеф (текстуру поверхности) можно лучше разглядеть?
Есть какое-то отличие видимых размеров кубиков по глубине?
Пропорции различны?

[Андрей Лёвин]

 Глубина рельефа тоже увеличена в 10 раз?
 Вотой кубик будет в 10-кратную стереотрубу с базой в 10 раз больше межзрачкового будет выглядеть как первый невооружённымы глазами.

[nolv]

в 10-кратную стереотрубу с базой в 10 раз больше межзрачкового будет выглядеть как первый невооружённымы глазами.

Мда...
Ну если хотите со стереобазой и увеличением, давайте попробуем так порассуждать.

Давайте представим, что у стереотрубы регулируемая база и мы пока рассматриваем объекты с базой равной межзрачковому наблюдателя.
А еще представьте, что метровый кубик рельефными обоями не обклеен, и вообще прозрачный. То есть мы можем наблюдать и переднюю и заднюю его грани.

Рассуждаем дальше. Т.к. ваша труба дает увеличение х10 угловые размеры кубика увеличены в 10 раз и мы видим изображение передней грани кубика эквивалентное приближению на расстояние: 10 метров/10 крат = 1 метр.
Аналогично перенесем заднюю грань кубика, она окажется приближенной на расстояние: 11 метров/10 крат = 1,1 метра.
То есть теперь мы видим изображение кубика эквивалентное расположенному на расстоянии 1 метр параллелепипеду с размерами 1х1х0,1 метра. Понимаете, откуда берется уменьшение размеров вдоль направления зрения?

Далее увеличим стереобазу трубы в 10 раз. Вы ведь читали про психофизиологическое подравнивание, чертеж видели и понимаете, что увеличение стереобазы эквивалентно уменьшению размеров нашего параллелепипеда и приближению его в количество раз, кратное удельной пластике, то есть в нашем случае в 10 раз.

Таким образом, получим что наш кубик приблизился до расстояния 10 см, однако его размеры уменьшились до величины 0,1х0,1х0,01 метра. То есть 10 см х 10 см х 1 см.

Смотреть на параллелепипед 10х10х1 сантиметр с расстояния 10 см не эквивалентно рассматриванию кубика 10х10х10 сантиметров с расстояния 1 метр.
Хотя с расстояния 10 см на боковой грани 1 см Вы, теоретически, различите неровности рельефа (глубины сцены, если угодно) гораздо  ровно в 10 раз меньшие, чем на грани 10 см рассматриваемой с расстояния 1 метр.
Обратите внимание, что пропорции полученного стереотрубой изображения искажены, в сравнении с изображением видимым невооруженным глазом.

PS: Расстояния конечно-же выбраны неудачно, я пример приводил для невооруженного глаза, но эти рассуждения можно легко распространить на любые расстояния.
 
 

[Андрей Лёвин]

 М-да… да…да…
 Вот что имел ввиду Эйнштейн, когда говорил, что математические выкладки – самый изящный способ водить себя за нос! В данном случае попытки манипулировать с цифрами…
 Так вот, в Вашем примере сплошные нарушения логических цепочек. Даже посмотрев на начало и конец умозаключений, видно нестыковку. А именно – с растояния 10м и стереобазой в 10 МЗР конвергенция такая же, как и с расстояния в 1м  с 1 МЗР. И именно с таким параллаксом мы в подобную стереотрубу подобный кубик и будем видеть. А никак не с углом конвергенции, как с расстояния 10см и с 1 МЗР!
Наверное, Вас спутал Валис данными своей таблицы.
Он слишком своеобразно толковал психофизиологические эффекты. Уверяю Вас, при 10-кратной базе ни о каких 10 раз кажущегося уменьшения предметов и речи быть не может! Более того, эти эффекты возникают далеко не всегда и только в первые секунды наблюдений (как в случае с птицами, кот. я приводил) – дальше мозг всё расставляет на свои места, предметы в стереотрубу меньше чем в бинокль такой же кратности не кажутся!

 Предлагаю пойти от обратного. Для начала можно провести простейший эксперимент с простым увеличением стереобазы. Я за минуту собрал такой вот «стереоскоп» без увеличения. Как видите, это просто четыре призмы Ар-90 (двумя из них служат Бр-180, работаюшие на отражение гипотенузными гранями; такие стоят во всех Порро биноклях).
 Так вот если Вы соберёте такой «расширитель стереобазы», Вы увидите, глядя в него, что ВСЕ предметы в глубину  и ВСЕ расстояния между ними в глубину значительно увеличатся. Мир буквально преобразится, говоря словами Перельмана. Стол круглой формы кажется вытянутым в эллипс в направлении визирования, балконы на домах станут намного глубже, расстояния между домами увеличится, НО! самое главное! Вы не увидите, что «все предметы в «N» раз уменьшены и приближены к наблюдателю в «N» раз", как написано в 3 графе таблицы из брошюры Валюса. Это совершенно точно. Может быть, он тоже "водил себя за нос", не проверяя умозаключения практическими наблюдениями? (в чём я не сомневаюсь и, если занимать совсем радикальную позицию, можно сказать словами профессора Преображеского из "Собачьего сердца":"В печку её!"). Я настоятельно рекомендую Вам провести такой эксперимент. 4 призмы достать намного проще, чем готовую стереотрубу…
 Двигаемся дальше. Мы вытянули наблюдаемый мир в глубину. Ничто не мешает нам эту гипертрофированную глубину вернуть в нормальное состояние, добавив увеличение в каждый канал и снова сжав её. И если пропорции увеличения стереобазы и кратности соблюдены, то эта манипуляция снова сожмёт её и мы получим нормальную неискажённую перспективу при увеличении. Что и делает «правильная» стереотруба!
 Посмотрите. Всё-таки лучше один раз увидеть... И практика в конце концов - критерий истины.

[Астролябьев]

Психофизиологические эффекты в расчёт не принимаем, они никак не влияют на видимые пропорции.

Как же не влияют? Влияют и на пропорции, и на видимую геометрию предмета, для чего, собственно, и была изобретена древними оптическая коррекция - та же курватура. Перспективные искажения предметов - это и есть психофизиологический эффект: они и искажаются в разных системах перспективы в одном и том же перцептивном поле наблюдателя из-за психофизиологической корректировки мозга.

[nolv]

  Вот что имел ввиду Эйнштейн, когда говорил, что математические выкладки – самый изящный способ водить себя за нос! В данном случае попытки манипулировать с цифрами…

Вы считаете, что я таблицей умножения манипулирую? Ели использование таблицы умножения взывает подозрения манипуляций с цифрами, напишите, начнем палочки складывать. 

Даже посмотрев на начало и конец умозаключений, видно нестыковку. А именно – с растояния 10м и стереобазой в 10 МЗР конвергенция такая же, как и с расстояния в 1м  с 1 МЗР. И именно с таким параллаксом мы в подобную стереотрубу подобный кубик и будем видеть. А никак не с углом конвергенции, как с расстояния 10см и с 1 МЗР!

Нет так не пойдет. Вам понятие формальной логики знакомо? Путем построения цепочки своих рассуждений я опровергаю Ваше утверждение. Вы же снова повторяете свое утверждение и говорите, что так как оно истинно все мои построения не верны. Хоть сто раз свое утверждение повторите - оно от этого верным не станет. Укажите конкретно какое из моих утверждений не верно и где нарушена логика. Для простоты приведу тезисно:
1) Оптическое увеличение 10 крат эквивалентно приближению объекта в 10 раз.
2) Оптическое увеличение 10 крат увеличивает угол конвергенции в 10 раз.
3) Оптическое увеличение 10 крат приводит к уменьшению изображения наблюдаемого объекта вдоль направления наблюдения в 10 раз.
4) Увеличение стереобазы в 10 раз увеличивает угол конвергенции еще в 10 раз
5) 10 умножить на 10 равно 100
6) 10 метров/100 равно 10 сантиметров
Просто укажите номер строки и почему считаете что я не прав.
Кстати, величина полной платики этой стереотрубы, равная 100, Вам как-бы ни о чем не намекает?

Наверное, Вас спутал Валис данными своей таблицы.
Он слишком своеобразно толковал психофизиологические эффекты.

Может быть напишите это в Академию наук? Пусть и докторскую его проверят - наверняка сплагиатил и свободно истоковал.

Уверяю Вас, при 10-кратной базе ни о каких 10 раз кажущегося уменьшения предметов и речи быть не может!

Строго говоря, Вольный толкователь психофизиологии Валюс такого не утверждает. Пишется, что при увеличении стереобазы сформированное мозгом человека изображение эквивалентно изображению предмета уменьшенного и приближенного пропорционально удельной пластике. Это я уже пытаюсь на Вашем языке разговаривать.

Предлагаю пойти от обратного. Для начала можно провести простейший эксперимент с простым увеличением стереобазы... Вы увидите, глядя в него, что ВСЕ предметы в глубину  и ВСЕ расстояния между ними в глубину значительно увеличатся.

Простейший эксперимент с увеличением стереобазы я давно провел, посмотрел и в руфы, и в порро, и с пластикой 6, и с пластикой 40, с одинаковым увеличением, разным увеличением, разной стереобазой. Все изображения предметов в глубину изменили пропорции в строгом соответствии с теорией, обратно пропорционально оптическому увеличению. Стереобаза никак не повлияла. Единственный способ "вытянуть" изображение вдоль оси зрения - посмотреть в бинокль с другой стороны.

Вы не увидите, что «все предметы в «N» раз уменьшены и приближены к наблюдателю в «N» раз", как написано в 3 графе таблицы из брошюры Валюса. Это совершенно точно. Может быть, он тоже "водил себя за нос", не проверяя умозаключения практическими наблюдениями?

Вообще говоря эта табличка, совсем не передний край науки, а что-то типа таблицы умножения от стереоскопии. Придумана и составлена наверняка не Валюсом, фигурирует в том или ином виде во всех изданиях по теме. Все что указано в табличке развернуто поясняется, причем с геометрическими построениями. Вы свои измышления о вытягивании в эллипс геометрическими построениями можете подтвердить? Может быть логическими построениями? Хоть как-то?
Я никаких эллипсов не вижу, Вы утверждаете, что видите. С формулами не согласны, логически рассуждать не можете, цифрами я манипулирую. Как определить кто прав? Тот кто другого перекричит?

[Андрей Лёвин]

 Стереобаза никак не повлияла. Единственный способ "вытянуть" изображение вдоль оси зрения - посмотреть в бинокль с другой стороны.
...

 Вы свои измышления о вытягивании в эллипс геометрическими построениями можете подтвердить?
...
Я никаких эллипсов не вижу, Вы утверждаете, что видите. С формулами не согласны, логически рассуждать не можете, цифрами я манипулирую. Как определить кто прав? Тот кто другого перекричит?

Я так понимаю, моё предложение посмотреть своими глазами и убедиться - глас вопиющего в пустыне. Можете пребывать в своих заблуждениях. Но очень надеюсь, что кто-то ещё проверит то, что я написал и убедится в том, что это так и есть.
Кстати, через месяц с небольшим на нашем Нижегородском слёте ещё три десятка человек убедятся в том, что стеротруба не показывает тем извращённым образом, который описываете Вы.
 P.S. nolv, а Вы, часом, не адвокат? Ну, потому что для них главное не установить истину, а доказать свою правоту.?

[nolv]

Эрнест

А Вы не могли-бы пояснить термин "объемность" в приложении к стереоизображению? Что имеется в виду? Есть понятие объем, равное Длинна х Ширина х Высота, а вот объемность это физическая величина в метрах и килограммах или понятие на уровне восприятия "я так вижу, изображения вытягиваются вдоль, превращаются в эллипсы, нависают"?

Вы всегда очень доступно о не самых очевидных вещах пишите, если Вам не сложно разъясните еще один момент.
Повышение стереобазы приводит к ощущению уменьшения физических размеров объектов по всем трем измерениям, или существует некое описанное Андреем растяжение объектов вдоль направления видения, которое малозаметно при использовании полевого бинокля? Если явление растяжения существует, какова его физическая, или, может быть, психологическая природа?

[Андрей Лёвин]

Если явление растяжения существует, какова его физическая, или, может быть, психологическая природа?

Природа этого явления и физическая и психологическая. Оттого, что возникает это растяжение в глубину благодаря увеличенной разности параллаксов, который создаётся стереотрубой; а глаз эту разницу хорошо чувствует.
  Ссылка на природу явления:

[Starк]

"Наблюдаю в руф битву гигантов стереоскопичности"

[Андрей Лёвин]

Изображение выглядит гротескно объемным, а предметы как бы игрушечными (ощущение уменьшенности их физических размеров примерно обратно пропорциональны отношению базы стереотрубы к глазной базе наблюдателя)

Как я уже писал, это расхожее мнение сильно утрировано. Получается, что в 20-кратную стереотрубу с 20-кратным превышением базы предметы кажутся вообще не увеличенными!? Но это свовершенно не так, как правило никакого кажущегося уменьшения размеров по сравнению с биноклями такой же кратности нет! Иногда бывают моменты, когда в первые секунды наблюдения трудно индетифицировать то, что мы видим в стереотрубу с тем, что привыкли видеть невооружёнными глазами, и описанное психофизиологическое уменьшение имеет место быть. Но, как я говорил, мозг быстро всё расставляет на свои места и мы видим, что в поле зрения птицы, а не мухи, и настоящие дома, а не макеты. А делает он это именно "раздвиганием" пространства в глубину, а не "вписыванием" видимых предметов в привычный объём путём их уменьшения.

[Андрей Лёвин]

 Это всё так; но как правило происходит обратное психофизиологическое исправление ситуации, когда предметы уже не кажутся уменьшенными, а пространство увеличивается. Из огромного количества народа, смотревшего в мои стереотрубы, часть отмечала ощущение "макетности", а часть - ощущение сильного увеличения глубины пространства; причём второе вытекало из первого после того, как замечалось движение объктов в поле зрения. Т.е., как я понимаю, мозг давал команду на перосмысление картинки, потому что было очевидно, что движущиеся "человечки" или машины не "макетные"...

[nolv]

Оттого, что возникает это растяжение в глубину благодаря увеличенной разности параллаксов, который создаётся стереотрубой;

Есть мнение, и не только моё, что увеличение разности параллаксов приводит к ощущению уменьшения физических размеров объектов и кажущемуся их приближению (пропорционально удельной пластике) а совсем не к растяжению в глубину.
На приведенных Вами страницах про явление растяжения в глубину при увеличении стереобазы нет ни слова, из приведенного там же построения и формул это никак не следует. Укажите где это написано или подтвердите геометрическим построением/расчетом.

Получается, что в 20-кратную стереотрубу с 20-кратным превышением базы предметы кажутся вообще не увеличенными!?

В 20-ти кратную трубу с любым превышением базы предметы кажутся увеличенными в 20 раз - пропорционально оптическому увеличению.

[Андрей Лёвин]

 В конце концов если даже пространство будет казатся "макетным", то это и будет означать прямое визуальное усиление его объёмности; тот же дом или любой другой предмет не будет выглядеть сплющенным в глубину.

[Андрей Лёвин]

На приведенных Вами страницах про явление растяжения в глубину при увеличении стереобазы нет ни слова, из приведенного там же построения и формул это никак не следует. Укажите где это написано или подтвердите геометрическим построением/расчетом.
...

В 20-ти кратную трубу с любым превышением базы предметы кажутся увеличенными в 20 раз - пропорционально оптическому увеличению.

А разве не очевидно, что чем болше разность дуг на сетчатках (от увеличенного параллакса), тем больше кажущаяся разность расстояний?
...
да уж понятно!

[Okub62]

Но ведь стереотруба (также как, скажем и старинные артиллеристские дальномеры) действительно экстремально усиливает ощущение стереовидения, именно благодаря широкой базе. ...

Старинные дальномеры не обладали этим свойством, т.к. в них надо было глядеть одним глазом. Там совмещались нижняя и верхняя половинка, как в дальномере фотоаппарата. Впрочем ...
P.S. Может, кто-нибудь задарит стереотрубу? Например, АСТ 10х45 (Лучше в комплекте с насадками). Обязуюсь много смотреть в неё с крыши и подробно отписываться о впечатлении и возможностях. 
Всех разведу по углам и примирю.