Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[незлой]

мы предполагаем, что эволюционный алгоритм там тотже самый, и физика с химией от наших не отличаются. этого вполне достаточно.

в рамках одних и тех же алгоритмов и законов результаты могут быть весьма разнообразным (в следствие накоплений мелких расхождений, со некоего момента приобретающих лавинообразный характер). о чем нам говорит статфизика и теория хаоса.

[терпеливо] могут, но эффективными [!!! какими ещё буквами это написать??] будут лишь некоторые классы решений. а эволюционный алгоритм радостно отсеивает неэффективные решения, что у нас, что на тау кита

[alena_korf]

могут, но эффективными

правильно. но мы не знаем какие именно эффективные схемы могут быть реализованы, поскольку у нас перед глазами лишь частные случаи.

[sharp]

у нас нет примеров кардинально другой эволюции.
просто у нас "выбились в люди" двусторонне-симметричные, не факт, что так же было бы при другом примере эволюции.

Все очень просто, появлению интеллекта предшествует цефализация и появление хорошо развитых специализированных органов чувств. Это и приводит в итоге к тому что двусторонняя симметрия становится более выгодной конструкцией, чем радиальная. Даже морская звезда, если вдруг отрастит себе мозги, станет животным с головой и 4-мя лапами, похерив тем самым свою радиальность

[Rattus]

в рамках одних и тех же алгоритмов и законов результаты могут быть весьма разнообразным (в следствие накоплений мелких расхождений)

И столь же мелкими.

О чем нам говорит статфизика и теория хаоса.

Они нам говорят прежде всего о том, что действительно есть множество путей - путей НЕ получить заданный (в случае метазой - весьма и весьма высокий) уровень сложности. Предостерегая от впадения в ошибку наблюдателя.

возможны всякие, успешны -- нет

у нас нет примера кардинально иной эволюции и биосферы, не имеющей ни морфологической ни генетической связи с нашей. так что до обнаружения другой биосферы любые наши размышления на этот счет - пустая болтовня и личные имхи.

"Также у нас нет примера кардинально иной ГМО-культуры, отличной от существующих, поэтому все размышления о безвредности ГМО - пустая болтовня и личные имхи." - рассуждения одного уровня корректности.
Начать следует с того, что пустая болтовня - любые спекуляции на тему того, что не обнаружено в природе. И на том их пресекать сразу.
Правда тогда и раздел этот на форуме следует закрыть к чёрту.

но мы не знаем какие именно эффективные схемы могут быть реализованы

Не надо приписывать ваше тотальное невежество в области элементарной физики (гидро/аэродинамики) оппонентам.

[sharp]

правильно. но мы не знаем какие именно эффективные схемы могут быть реализованы, поскольку у нас перед глазами лишь частные случаи.

Про конвергенцию то есть уже забыли? Вы про нее всегда забываете там, где она нужна, а вспоминаете только там, где она скорее всего не работает

[незлой]

мы не знаем какие именно эффективные схемы

[ещё терпеливее] знаем, поскольку физика с химией одни и теже.

[alena_korf]

Не надо приписывать ваше тотальное невежество в области элементарной физики (гидро/аэродинамики) оппонентам.

в области элементарной физики (гидро/аэродинамики) возможны различные решения. сравните крылья стрекозы, летучей мыши, птицы. их строение различается, хотя они приспособлены к одной среде и служат одной цели.

[Rattus]

Про конвергенцию то есть уже забыли?

Не просто забыли, а даже наблюдаются дефекты в зрении при чтении постов других комментаторов.

сравните крылья стрекозы, летучей мыши, птицы. их строение различается

План строения - строго одинаков: это парные строго симметричные плоскости, расположенные в активном состоянии перпендикулярно вектору силы тяжести. В ином случае Вы бы их даже одним словом не назвали (лопасти вертолёта крыльями не называют почему-то).

[alena_korf]

знаем, поскольку физика с химией одни и теже.

и что что одни и те же? эффективные решения могут быть различными  в рамках одних и тех же законов. да, некоторые адаптации могут быть сходными в рамках конвергенции. но существует еще и дивергенция. 

[alena_korf]

это парные строго симметричные плоскости, расположенные в активном состоянии перпендикулярно вектору силы тяжести.

но биологическое строение их кардинально различается.

[alena_korf]

В ином случае Вы бы их даже одним словом не назвали (лопасти вертолёта крыльями не называют почему-то).

но ведь и такой способ полета существует. как его не называй, он служит полету.

[незлой]

[зевая] в принципе, это очень хороший пример того, что рациональные убеждения никогда никого не убеждают.
если уж человек в чёмто убеждён, переубеждать -- только портить. 

чтото вроде избирательной слепоты.
(алёна, чтобы вам было не обидно -- будем считать, что я про всех  )

[Rattus]

эффективные решения могут быть различными  в рамках одних и тех же законов. да, некоторые адаптации могут быть сходными в рамках конвергенции. но существует еще и дивергенция.

А давайте Вы уже прекратите тут эту пустую фаллософию и скажете нам конкретно, раз уж так об этом категорично вещаете: каковы количественные физические пределы конвергенции живых систем - а мы вас на нобелевку выдвинем и балобольством пустым измышления ваши считать перестанем.

но ведь и такой способ полета существует.

Но ВНЕЗАПНО - не в живой природе. Тогда как в живой - сколько вы перечислили независимо возникших вариантов ТОЛЬКО КРЫЛЬЕВ?

[alena_korf]

Но ВНЕЗАПНО - не в живой природе. Тогда как в живой - сколько вы перечислили независимо возникших вариантов ТОЛЬКО КРЫЛЬЕВ?

у вас есть гарантия, что в другом мире не будет реализован бескрылый полет, например по схеме "живой дирижабль"?
(вертолетная схема трудно реализуема на живом материале, хотя идея вертолета и некоторые особенности движения его винтов «подсмотрены» в живой природе, в частности у стрекоз...)

[ziggyStardust]

знаем, поскольку физика с химией одни и теже

...ну я бы не сказал, что мы полностью знаем ту и ту... И тут еще добавляется кибернетика. Как кибернетика клетки(а 100% не нашей!) так и кибернетика всего организма и ЦНС в частности.

[Геральдинка]

Причём тут "консерватизм", когда вы элементарно понхватавшись звуков из испорченного телефона от "изнасилованных учеными журналистов" и пишете их тут тем, кто в этом всём копается детально уже не первый год. Вот например, что касается той статьи: во-первых, никакие это были не биологи, а просто химики - вполне даже хорошие - одни из которых предположили, а другие нашли следы амфифильного вещества, способного формировать мицеллы или даже мембраны в жидких короткоцепочечных углеводородах - метане, этане, пропане, которые есть на Титане. Мембрана - только один из сотен компонентов, совершенно необходимых живой клетке. Тогда как все прочие условия ясно свидетельствуют о том, что надледная среда Титана точно неспособна их обеспечить. Уже при беглом взгляде любого мало-мальски образованного биохимика.
Т.е. работа эта действительно интересна и познавательна - но исключительно в разрезе астрохимии. К астробиологии она не имеет не больше отношения, чем многие прочие работы астрохимиков.
Что там наврали журнаглисты может впечатлить только дилетанта, разбирающегося в вопросе подобно четырехлетнему ребёнку, считающему, что автомобиль состоит из коробочки и колёсиков, а человек - из мяса, обтянутого кожей, и формирующего ручки, ножки, голову и тулово.

Давайте я буду краткой)

Посмотрите, вот просто возьмите и посмотрите, пожалуйста..



Потрясающе интересно!

[Проходящий Кот]

Ввиду безудержного флуда от Алены Корф вынужден внести её в черный список

[Rattus]

у вас есть гарантия, что в другом мире не будет реализован бескрылый полет, например по схеме "живой дирижабль"?

Это вообще другой физический принцип: не полёт, а воздухоплавание! И пример реализации его у нас уже в общем имеется: плавательный пузырь рыб. Так что его расширение для плавания в высокоплотных атмосферах никакими законами не запрещается (кроме разве того, что может ли на таких планетах вообще возникнуть фанерозойская биота).
В отличие от прочих ваших фантазий о биомеханике.

вертолетная схема трудно реализуема на живом материале

Она не трудно - она вообще практически нереализуема на уровне выше субклеточного по фундаментальному ограничению: все крупные органы должны полностью запитываться, чтобы вырасти. А в ротор сосуды не проведёшь.

Посмотрите, вот просто возьмите и посмотрите, пожалуйста..

Да, неплохое кино - я начинал его смотреть - собственно именно такой уровень проработки должен быть в действительно научной фантастике. Его делали действительно специалисты, поэтому там нет никаких необоснованных фантазий: жизнь там на "углеродной основе", атмосфера - кислородная до 30% (как и у нас в каменноугольном периоде было) и сложные животные - двустороннесимметричные. С третьим глазом у хищников оригинальное предположение, но тоже не противоречит никаким известным законам морфогенеза и биомеханики (у некоторых ящериц и сегодня третий глаз есть). Вообще образы, созданные для фильма являют собою по сути как раз апологию конвергенции - поэтому они вполне узнаваемы даже небиологу.
Спасибо за ссылку - досмотрю.

[николай теллалов]

колесо таки не изобретали по причине сильно неудобной местности для его употребления.
Но вот игрушки на колесиках у цивилизаций Мезоамерики и Южной Америки были.
Да и при наличии рабов с рюкзаками кому нужны телеги?

Ваши домыслы... колесо удобно всегда. А от колеса пол шага к водяной мельнице. Но колесо прежде всего должно крутиться в головах. Если там оно не крутиЦЦо - ни на какую тачку оно само не пределаеЦЦо. У нас колесо тоже туго шло, было время колесницы наводили ужас на поле боя... Кто мешал противнику загодя наделать таких же? Сколько "колес" вообще проходит мимо нас в физике, химии, математике, СХ и т.д. Вот потому самобытность сама по себе ценность, потому и будут нам интересны инопланетяне...

Спасибо за комплимент, но мне такое трудно самому придумать.
Читал в Нейшънъл Джиографик. Запомнил потому, что сам ранее считал, что южноамериканские индейцы не знали колеса.
Знали, но по высеченным в скалах лестницам колесо неудобно.
Про водяные мельницы, как там у них было, не знаю.
Но фотографию ацтекской ли, инкской ли игрушки на колесиках помню точно.

[николай теллалов]

Не надо приписывать ваше тотальное невежество в области элементарной физики (гидро/аэродинамики) оппонентам.

в области элементарной физики (гидро/аэродинамики) возможны различные решения. сравните крылья стрекозы, летучей мыши, птицы. их строение различается, хотя они приспособлены к одной среде и служат одной цели.

Вот как раз с т.з. Аэродинамики все ДОЗВУКОВЫЕ крылья одинаковы.
Сверхзвуковых скоростей животные не развивают - кожу сдерет.