Не техногенные цивилизации

[Инопланетянин]

мешающих Разуму возникнуть

мешает Разуму появиться на ранних стадиях эволюции живого

Какое это имеет отношение к делу? Мы уже есть, надеюсь, хоть в этом Вы не сомневаетесь? Значит, разум так или иначе появился разок. А речь о том, могли бы мы остаться чисто биологической цивилизацией, а не о том могли бы мы (разум) появиться в принципе на каких-либо стадиях развития.
Скажем, использование лошадей, собак, коров - уже признак биологической цивилизации. Дальнейшее развитие именно по этому пути (а не по пути использования нефтепродуктов) могло бы привести к тому, что фантасты сейчас называют биоцивилизацией. Возможно, приведёт. Генетика исследуется, к чему это приведёт сейчас сказать сложно, но, по моему скромному мнению, радиолярии выращивающие процессоры (разумеется не по своей воле, и естественно, они не сами до этого додумаются) вполне возможны.
Что же касается дельфиньего разума, тут ещё сложнее что-то сказать. Для начала хотелось бы увидеть зачем он там нужен. Вопрос не тупиковый и не риторический. Обезьянам он тоже особо не нужен, а ведь есть же. Может и там общество потребует мощного вычислителя социальных отношений? А на материальный мир можно влиять, дрессируя осьминогов, скажем. Когда дельфины начнут чего-то дрессировать можно будет сказать, что у них настоящий разум и биоцивилизация.

[Вик-тор]

Что же касается дельфиньего разума, тут ещё сложнее что-то сказать.

где то на форуме (астрофорум) была мысль, что для дельфинов речь на втором плане , а информацией они обмениваются с помощью ультразвуковых голографических картинок

[khem]

где то на форуме (астрофорум) была мысль, что для дельфинов речь на втором плане , а информацией они обмениваются с помощью ультразвуковых голографических картинок

Зачем им это? Если проще обмениваться сигналами.

[EvilShurik]

Интересно такое слышать от флудиста, мгновенно влезшего в тему со своими религиозными бзыками.

Мне начхать на религии - у меня есть своё мнение. Но, если брать "выжимку" из религиозно-философских воззрений, там есть любопытные базовые идеи, и наука нашего времени уже может давать на эти вопросы-идеи довольно разумные и интересные ответы.

Какое это имеет отношение к делу? Мы уже есть, надеюсь, хоть в этом Вы не сомневаетесь? Значит, разум так или иначе появился разок. А речь о том, могли бы мы остаться чисто биологической цивилизацией, а не о том могли бы мы (разум) появиться в принципе на каких-либо стадиях развития.
Скажем, использование лошадей, собак, коров - уже признак биологической цивилизации. Дальнейшее развитие именно по этому пути (а не по пути использования нефтепродуктов) могло бы привести к тому, что фантасты сейчас называют биоцивилизацией. Возможно, приведёт. Генетика исследуется, к чему это приведёт сейчас сказать сложно, но, по моему скромному мнению, радиолярии выращивающие процессоры (разумеется не по своей воле, и естественно, они не сами до этого додумаются) вполне возможны.
Что же касается дельфиньего разума, тут ещё сложнее что-то сказать. Для начала хотелось бы увидеть зачем он там нужен. Вопрос не тупиковый и не риторический. Обезьянам он тоже особо не нужен, а ведь есть же. Может и там общество потребует мощного вычислителя социальных отношений? А на материальный мир можно влиять, дрессируя осьминогов, скажем. Когда дельфины начнут чего-то дрессировать можно будет сказать, что у них настоящий разум и биоцивилизация.

Какой Разум в виду вы имеете? Сначала неплохо бы определиться с набором Его признаков. Психологи у человека выделяют по меньшей мере два типа разума - эмоциональный и логический.
То, что Вы и большинство подразумевает под Разумом - это умение Господствовать. Само предложение определять разумность дельфинов по тому, что они кого-то дрессируют - уже несёт характерный отпечаток. Умение господствовать в широком смысле тесно связано с возникновением разума у представителей человечества.
Избежать технологической стадии, в развитии, человечеству вряд ли бы удалось - ибо техника даёт существенные военные и экономические преимущества её создателям и обладателям.
А у биоцивилизации основной вопрос - создание интерфейса мозг-биохимия, после его положительного решения такая цивилизация уже может встать вровень с технологической. НО, судя по нашей истории, технологический путь проще. Потому что биохимия - это по-сути, нанотехнологии. И без специального оборудования и мощных компов тут не обойтись.
Могло ли в процессе эволюции сложиться иначе? А кто его знает! Однако, если подходить с позиции "нанотехнологий", то нужен мощный комп, его роль, возможно, может взять на себя мозг. А может и нет. Но мощный мозг у живых существ возник относительно недавно.

[Инопланетянин]

НО, судя по нашей истории, технологический путь проще.

Напротив. Использование животных появилось раньше, чем использование машин. Настоящая техногенная цивилизация расцвела в последние 200-300 лет, а до этого на лошадях ездили, собак приручали, да и сейчас многие элементы биоцивилизации у нас остались. Я подразумеваю под биоцивилизацией любое использование животных или растений. Под чистой биоцивилизацией использование только живых существ и не использование машин.

То, что Вы и большинство подразумевает под Разумом - это умение Господствовать.

А это эмоциональный или логический разум? И, кстати, даже кибернетика это в своём прямом смысле наука управления. Что поделать, разум по своей природе чем-то управляет. Как минимум, своим обладателем И если это он делает хорошо, то может успешно управиться и с чем-то другим. А мыслящее растение или камень это нечто за гранью фантастики.

[EvilShurik]

Вы можете объяснить, как методами селекции вывести коня или хотя бы слона который может развивать мощность в 1000 л. с. или хотя бы скакать пару сот километров непрерывно? Вывести лет за двести, хотя бы. Вот я не могу этого себе представить, до появления наук генетики выведение новых пород животных было возможно лишь селекцией - процессом неторопливым и противоречивым.
А вот машины перешагнули планку в 1000 л. с. буквально за полстолетия после своего появления. Так что технологии однозначно проще и дают большее могущество.

Управлять и господствовать - не одно и то же. Это пересекающиеся множества, но не тождественные. Господствующий управляет, но не каждый управляющий господствует.
Что касается того, какой тип Разума здесь задействован, оба нужны. Для господской "чуйки" - эмоциональный разум обязателен. Однако без логики такой господин довольно часто становится трупом.

[khem]

Напротив. Использование животных появилось раньше, чем использование машин. Настоящая техногенная цивилизация расцвела в последние 200-300 лет, а до этого на лошадях ездили, собак приручали, да и сейчас многие элементы биоцивилизации у нас остались. Я подразумеваю под биоцивилизацией любое использование животных или растений. Под чистой биоцивилизацией использование только живых существ и не использование машин.

А использование камня, дубины, костей животных, да и самих животных в присвоении природы это разве не техногенность?
Человек и технология неотделимы, на любых этапах своего исторического существования.

[Проходящий Кот]

Что же касается дельфиньего разума, тут ещё сложнее что-то сказать.

где то на форуме (астрофорум) была мысль, что для дельфинов речь на втором плане , а информацией они обмениваются с помощью ультразвуковых голографических картинок

И то и другое ---- речь.

[Okub62]

... Просто пока не дошли до уровня серьёзного биотеха. Когда дойдут, тогда и начнётся.
На вскидку - моллюски умеют собирать жемчужины из перламутра, радиолярии создают замечательные конструкции из кремния ...

ласточки лепят гнёзда из слюней из грязи, вороны - из палочек и веточек, бобры делают плотины из деревьев, термиты строят "небоскрёбы" из глины, пчёлы - соты из воска, кораллы возводят целые рифы из собственных скелетов ... и т.д. и т.п. Цивилизации? Биотех в действии? 

[Инопланетянин]

Цивилизации? Биотех в действии?

Вот когда мы начнём это применять в своих целях тогда и можно будет говорить о биоцивилизации.
Поясню для невнимательных - я говорил о использовании разумом возможностей живого мира и о способностях этих животных. Я не говорил, что бобры или муравейники обладают разумом, не путайте.

А вот машины перешагнули планку в 1000 л. с. буквально за полстолетия после своего появления. Так что технологии однозначно проще и дают большее могущество.

1 Да, пока есть нефть. Что будет потом неизвестно. Однако накопить солнечную энергию для машин смогли именно растения. Создадим ли мы когда-нибудь рентабельные солнечные батареи, которые будут давать достаточно энергии для своего воспроизводства и для чего-то полезного - ещё вопрос. Была тут тема об отсутствии термоядерной энергии и ископаемых.
2 При всём неоспоримом преимуществе машин, используют их всего лишь краткий миг истории. Технологической наша цивилизация является не так уж много времени.

[Okub62]

Вот когда мы начнём это применять в своих целях тогда и можно будет говорить о биоцивилизации.
Поясню для невнимательных - я говорил о использовании разумом возможностей живого мира и о способностях этих животных. Я не говорил, что бобры или муравейники обладают разумом, не путайте. ...

Понял. Прошу прощения. Но, собственно ... применяем. Бетон (те же ласточки и термиты), реактивное движение (кальмары, каракатицы), летательные аппараты тяжелее воздуха (птицы с их крыльями), упоминавшиеся плотины и запруды (бобры) ... да, та же одежда - подсмотренная шкура животных.
Не говоря об использовании полезных для нас свойств растений и животных (растениеводство и животноводство - практически всё сельское хозяйство).
Выходит, наша собственная цивилизация в некоторой степени - биоцивилизация!

[СССР]

2 При всём неоспоримом преимуществе машин, используют их всего лишь краткий миг истории. Технологической наша цивилизация является не так уж много времени.

Понятие "машина" более широкое , чем механизм с двигателем любой конструкции. Лебедка, катапульта и т.д. уже являются машинами. Так что история машин тоже теряется во тьме веков..

[Константин ВАРБ]

Когда создадите станете Творцом.

Вы сомневаетесь, что генетически изменённые бактерии могут собирать технику из элементов Менделеева? Но ведь ГМО уже есть. Просто пока не дошли до уровня серьёзного биотеха. Когда дойдут, тогда и начнётся.

Вы не поняли мой ответ.
Пока мы может только ломать и имитировать, ну и отчасти модифицировать зачастую с весьма контрафактным качеством.

Для серьёзной креации требуется полное аналитическое познание сложностей хотя бы минимального уровня и осознанный контролируемый синтез.
Для динамических систем на нашем уровне такие задачи нерешаемы.
Даже простейшая задача: прозреть русло для искусственной реки, ну или стабильную орбиту для искусственного спутника не в силах нашего разума.

Для нетехногенной цивилизации - это семечки.

[Константин ВАРБ]

Потому в довесок я тогда и спросил; вы собираетесь героически графоманить или феньшуять?

[Константин ВАРБ]

Что же касается дельфиньего разума, тут ещё сложнее что-то сказать.

где то на форуме (астрофорум) была мысль, что для дельфинов речь на втором плане , а информацией они обмениваются с помощью ультразвуковых голографических картинок

Да было такое сообщение и мысль высказывалась интересная...
Но не найду его.

[Klapaucius]

В который раз одна и та же картина - заявляется интересная тема, а дальше идут невнятные междометия. Каждый почитает своим долгом сказать "мэээ".

Так скажите же своё "мэээ" по данной теме тут. "Хотелось бы наконец услышать начальника транспортного цеха, об изыскании внутренних резервов".

Нет, это будет старая добрая техническая цивилизация.
Биогенная --- это значит из себя....

А техническая из кого? Обязательно надо менять биомозги на лампы и ртутную память микропроцессоры и оперативку с жёсткими дисками?

[Golossvyshe]

В который раз одна и та же картина - заявляется интересная тема, а дальше идут невнятные междометия. Каждый почитает своим долгом сказать "мэээ".

Так скажите же своё "мэээ" по данной теме тут.

Смысл?

То есть, во-первых, я вовсе не считаю себя крутым спецом по теме биоцивилизаций, и во-вторых, краткое резюме по вопросу уже изложил - в той мере, что мне доступна.

Вот придёт Семёнов, он вам всё расскажет. Он всё знает!

p.s. Klapaucius, не для обиды - ну видно же сразу, что джентльмены тему не тянут. Не дано даже само определение гипотетической биоцивилизации, а равно и техцивилизации.
Так и будут тары-бары вокруг тары.  Про дельфинов.

[Константин ВАРБ]

Смысл?

Смысл ждать подтверждения или опровержения своих идей их в теме не высказывая?

[Klapaucius]

p.s. Klapaucius, не для обиды - ну видно же сразу, что джентльмены тему не тянут. Не дано даже само определение гипотетической биоцивилизации, а равно и техцивилизации.
Так и будут тары-бары вокруг тары.  Про дельфинов.

Ладно, ответ #12 значит исчерпывающий (на мой взгляд правильный, но половинчатый - конкретной частоты встречаемости разных типов мы не можем привести, тем более обосновать). Однако и определение терминам "жизнь" и "разум" тоже никто не давал. Не только в теме или на форуме, а вообще. Это же не значит, что мы рассуждаем ни о чём, о фикциях. Мы считаем себя живыми, и разумными (правда разумными не все форумчане, и я с ними соглашусь - "тест Тьюринга" не всегда надёжен), не особо заботясь об определениях, к сожалению.

Разница же между био- и техно- на мой взгляд определённее. В первом случае "операторы" те, кто используют ДНК, РНК и прочую химию для основы самих себя, во втором - это не нужно. Вовсе, не только для себя. Достаточно электричества. При таком подходе земная цивилизация конечно "ещё" не -техно, а -био.

[Golossvyshe]

Ладно, ответ #12 значит исчерпывающий (на мой взгляд правильный, но половинчатый - конкретной частоты встречаемости разных типов мы не можем привести, тем более обосновать). Однако и определение терминам "жизнь" и "разум" тоже никто не давал.

Ну здрасьте! 

«Жизнь есть антиэнтропийная форма существования саморазмножающихся белковых организмов»

«Разум есть информационнно-эвристический тип взаимодействия существа с внешней средой и себе подобными»

Есть и более развёрнутые варианты определений, но для целей ВЖР этого вполне достаточно. 

Любая дискуссия начинается с определения глоссария – кто есть ху и о чём пойдёт речь.


p.s. В Википедии, кстати,в главе «разум» пустое блаблабла по поводу. Кому они позволяют писать статьи?