Не техногенные цивилизации

[Инопланетянин]

Понятие "машина" более широкое , чем механизм с двигателем любой конструкции. Лебедка, катапульта и т.д. уже являются машинами.

Да. И я хотел получить чёткий термин «технология» именно поэтому. Какие инструменты допустимо использовать биологической цивилизации, а какие уже делают из неё технологическую. Когда это будет чётко определено можно будет тянуть тему дальше осмысленно. А то ведь и обезьяны палки берут и вороны веточки. А использовать что-либо/кого-либо расходующего энергию большую, чем у применителя этого инструмента, пока, вроде, кроме человека никто не додумался (или паразиты?).

ну видно же сразу, что джентльмены тему не тянут.

У меня, вот, навязчиво крутятся произведения Гарри Гаррисона «Эдем» и Александра Мирера «У меня девять жизней». Ещё и «Улитка на склоне» тоже на горизонте маячит. Какую именно биоцивилизацию будем прорабатывать?

Вот придёт Семёнов, он вам всё расскажет. Он всё знает!

Он как раз посоветует менять биомозги на тёплую ламповую ртутную память и мотать жить непосредственно в космосе.

[Golossvyshe]

Разница же между био- и техно- на мой взгляд определённее. В первом случае "операторы" те, кто используют ДНК, РНК и прочую химию

Вот так вот сразу ДНК и РНК?

До ДНК биоцивилизаторам нужно ещё дойти из пещер.

При таком подходе земная цивилизация конечно "ещё" не -техно, а -био.

Я же говорю, отсутствие глоссария и базовых определений играет роковую роль…

Земная цивилизация стала ТЦ ещё в неолите, когда и техники-то никакой не было.

Ну хорошо, раз никто не берётся, давайте я дам определение БЦ и ТЦ. Насколько помню, естественно.

Цивилизация есть форма существования разумных существ путём преобразования дикой биосферы в ноосферу – адаптированную к потребностям разумных окружающую среду.
 
БЦ есть тип цивилизаций, осуществляющих изменение биосферы ИЗНУТРИ.
ТЦ есть тип цивилизаций, осуществляющих изменение биосферы ИЗВНЕ, силовыми методами.

p.s. Чтобы было понятнее, приведу пример. Основой с/х человечества служат злаки, прирученные в «золотом полумесяце» Ближнего Востока (пшеница, ячмень), болотах Янцзы (рис) и сухой пуны Анд (кукуруза)

Продвигаясь в Европу, люди уничтожали леса, создавая для своих любимцев искусственные степи. Подсечно-огневое земледелие – совершенно варварский способ добычи пропитания, в неолите и даже бронзовом/железном веке требовавший чудовищных трудозатрат.
БЦ никогда бы не пошла по этому пути. Одомашненный орешник, кедр  и «хлебные дубы» с обильным урожаем сладких желудей - вместо чуждых степных трав, требующих каждый год корчевать и выжигать десятки гектар девственных зарослей, чтобы потом посеять зёрна в золу. И так два-три года, а потом опять жечь и корчевать.

Однако направленная селекция кедров-дубов и проч. мичуринскими методами – дело длительное. Поэтому для того, чтобы цивилизация стала био, нужны определённые предпосылки.

[Golossvyshe]

У меня, вот, навязчиво крутятся произведения Гарри Гаррисона «Эдем» и Александра Мирера «У меня девять жизней».

Вы очень кстати упомянули "Девять жизней"
Мирер замечательно описал биоцивилизацию в фазе расцвета.

Конечный же итог развития БЦ хорошо изобразил Савченко - "высшие простейшие"
Правда, изобразил он иронически, в фазе угасания.

Но в целом, конечно, нельзя относиться к этим замечательным книгам как к Корану. Который, как известно муслимам,  даёт ответы на все возможные вопросы.

[Инопланетянин]

Но в целом, конечно, нельзя относиться к этим замечательным книгам как к Корану.

Я пытаюсь на них опереться, чтобы очертить круг этих самых биоцивилизаций. А то непонятно, что это собственно такое. Если считать любое использование тех или иных живых организмов биоцивилизаций, то мы и так биоцивилизация. А если считать использование хотя бы плаки палки (у Гаррисона запрещено) технологией, то и обезьяны уже в какой-то степени технологичны.
Насколько я понимаю, в массовом сознании биоцивилизация это то, что позволяет достигать наших результатов (машинных) исключительно биологическими средствами. Это, конечно, надо будет перерабатывать.

[Проходящий Кот]

Ладно, ответ #12 значит исчерпывающий (на мой взгляд правильный, но половинчатый - конкретной частоты встречаемости разных типов мы не можем привести, тем более обосновать). Однако и определение терминам "жизнь" и "разум" тоже никто не давал.

Ну здрасьте! 

«Жизнь есть антиэнтропийная форма существования саморазмножающихся белковых организмов»

«Разум есть информационнно-эвристический тип взаимодействия существа с внешней средой и себе подобными»

Есть и более развёрнутые варианты определений, но для целей ВЖР этого вполне достаточно. 

Любая дискуссия начинается с определения глоссария – кто есть ху и о чём пойдёт речь.


p.s. В Википедии, кстати,в главе «разум» пустое блаблабла по поводу. Кому они позволяют писать статьи?

Вставил я в WIKI ваше определение. Посмотрим, как долго оно провисит
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC&stable=0

[Проходящий Кот]

А вот в некотором роде параллельная тема
http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34477-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b5%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b3%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%b8-%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%82%d0%b8%d0%b9-%d1%80%d1%8d%d0%b9%d1%85/

[Anatoly]

...в массовом сознании биоцивилизация это то, что позволяет достигать наших результатов (машинных) исключительно биологическими средствами...

в общем соглашаясь с приемлемостью такого варианта определения, все же предложу его немного "усилить" - т.е. считать "биологической" такую цивилизацию, которая использует в качестве основных средств (производства, транспорта и тп) только и исключительно живые организмы, а в качестве вещей (в т.ч. и орудия труда) используется либо живое (включая и производные обмена веществ живых организмов), либо бывшее живым - исходя из этого дополнения ИМХО уже вполне очевидно не только различить

...Какие инструменты допустимо использовать биологической цивилизации, а какие уже делают из неё технологическую...

но даже и численно оценивать степень биологичности/технологичности той или иной цивилизации - принимая за "биологическую" ту, у которой %% ВВП биосредств превышает или значительно превышает %% ВВП не-биосредств и, соответственно, для "технологической" - наоборот...

[Golossvyshe]

Насколько я понимаю, в массовом сознании биоцивилизация это то, что позволяет достигать наших результатов (машинных) исключительно биологическими средствами. Это, конечно, надо будет перерабатывать.

Ну, нашему т. н. массовому сознанию, насколько можно судить, вообще пофиг все эти вопросы.

Но да, есть такой "левый уклон".

Между тем, исходя из определения (выше я привёл по памяти), никакой такой исключительной биологичности нет. Ничто не мешает биоцивилизантам использовать, скажем, железные топоры и вообще инструменты любой сложности.

p.s. Вообще на стадии первично-варварской цивилизации разница между БЦ и ТЦ не слишком кидается в глаза. Разве что вместо толп мужиков, с утра до ночи корчующих вековые леса под пашню основу социума составят мирные садоводы-мичуринцы, разводящие хлебные деревья и бананы.

Резкая разница возникает на стадии "машинного рывка"  У биоцивилизаторов никакой тяжёлой индустрии, "производства машин машинами" не будет. Соответственно, и "промышленных укладов" тоже.

Они нагонят своё, когда дойдут до нанороботов. Что позволит им выращивать предметы любой сложности милым их сердцу способом - посадил-полил. Без всех этих ужасных индустриальных гигантов, где без противогаза и ходить-то нежелательно.

[VimanaPro]

Они нагонят своё, когда дойдут до нанороботов

Не нагонят, а обгонят 

[Golossvyshe]

Они нагонят своё, когда дойдут до нанороботов

Не нагонят, а обгонят 

Этот пункт в некогда бушевавшей дискуссии, участником коей мне довелось оказаться, вызвал наиболее ожесточённые сражения.
В итоге сообща пришли к выводу, что всё-таки не обгонят.

ТЦ имеют преимущество в темпе развития, исчерпывающе описываемое формулой "сила есть - ума не надо"
Плата за это - риск ядерной войны и особенно экологической катастрофы. А в перспективе и другие техносферные угрозы самому существованию разумного вида, типа ИИ и проч.

[Diman]

"Тут ведь в чём вопрос: возможно ли развивать высочайшие технологии не создавая при этом  собственно технику?"

Вопрос детский и абсурдный в принципе!
Невозможно! Конечно, невозможно!
Даже слова "технологии" и "техника" - по сути общего происхождения!!!
Как могут быть технологии без техники?
Это тоже самое как спросить нужен ли человеку для интеллекта мозг? Возможен ли интеллект без мозга?
Это же очевидно! Смысл задавать такие странные вопросы?

[Проходящий Кот]

Слово ОЧЕВИДНО (как аргумент) на нашем форуме надо запретить.

[VimanaPro]

В итоге сообща пришли к выводу, что всё-таки не обгонят.

А к какому другому выводу должны были прийти ?
Другой вывод - другая парадигма развития разума во Вселенной. Кто ж по доброй воле скажет: "Я урод без будущего" ?

[Golossvyshe]

"Тут ведь в чём вопрос: возможно ли развивать высочайшие технологии не создавая при этом  собственно технику?"

Вопрос детский и абсурдный в принципе!
Невозможно! Конечно, невозможно!
Даже слова "технологии" и "техника" - по сути общего происхождения!!!
Как могут быть технологии без техники?

Легко.

Какая техника нужна для посадки картофеля или бататов вручную? Бананов, хлебного дерева, кокосовых и финиковых пальм? Грибов-вешенок?
Какая техника используется при разведении пчёл?

Собственно техника, в нашем понимании, т. е. машины, вообще появилась в 18 веке (если не считать ветряных и водяных мельниц) 
А технологии - они изначально были. С того момента, как питекантропы научились обтёсывать ручные рубила.

[EvilShurik]

Golossvyshe, если "био" селекционеры, то как они смогут, не создавая тех же микроскопов или хотя бы химии, вмешаться в генкод? Или даже понять, что он есть? Т. е. "чисто" биоцивилизация либо не возможна, либо это принципиально иные существа, у которых есть непосредственный "мозговой" доступ к биохимии их организмов. Иначе без техники им не обойтись.

[VimanaPro]

Техника это, то в чём нуждаешься в данное время. Ты это то, в чём техника не нуждается в данное время.

Охотник и собака, Мозг и руки.
Одно усиливает другое. Не примитивный симбиоз. А необходимая степень симноэзиса для решения конкретных задач

[Проходящий Кот]

Только Мичуринские методы.

[Golossvyshe]

В итоге сообща пришли к выводу, что всё-таки не обгонят.

А к какому другому выводу должны были прийти ?
Другой вывод - другая парадигма развития разума во Вселенной. Кто ж по доброй воле скажет: "Я урод без будущего" ?

Отчего же "без будущего"?

Если я правильно понимаю, ТЦ - короткий, но опасный путь. БЦ - более безопасный, но долгий и муторный.
Хомо сапиенсы вообще народ рисковый. "Кто не рискует, тот не пьёт шампанского".
Однако это не значит, что человечество обязательно проиграет. А вдруг выиграет?  А может, хватит мозгов парировать назревающие угрозы?
 Каких-то 300 лет мучений с начала "машинного переворота" - и все пьют шампанское.

p.s. Кстати, представлять биоцивилизаторов поголовно белыми и пушистыми вряд ли правомерно.
Просто у каждого свои методы разборок с мешающими сородичами.
У нас - авианосцы, танки и прочая дорогостоящая машинерия.
А у них - всякие  лихорадки дэнге, ботулиновые токсины, ядовитые боевые мошки и прочие недорогие, но симпатичные штучки.

[Diman]

"А технологии - они изначально были. С того момента, как питекантропы научились обтёсывать ручные рубила."

Читайте внимательнее!

В вопросе написано "Тут ведь в чём вопрос: возможно ли развивать высочайшие технологии не создавая при этом  собственно технику?"
Вы считаете, что каменные изделия питекантропов это ВЫСОЧАЙШИЕ технологии?

[Константин ВАРБ]

М-да.

«Сон разума рождает чудовищ»
«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус».

Так сказать нагуализм в действии.
От человека, который звучит гордо, дойти до цивилизации грибов и кактусов – это круто!
Ну что тут добавить?
Разве:
Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с) :angel