ТАЛ 250К - теперь и в Новополоцке

[gashek]

Всецело поддерживаю идею уважаемого Льва Парко поприсутствовать при очередном тестировании. Это бы сняло многочисленные кривотолки ходящие по Инету уже не один год. Тем более что специалист на месте бы подсказал, что сделано или идет не так. Такой совместный тест имел бы очень много пользы и был весьма интересен для многих ЛА.

[Igor Nesterenko]

...Это бы сняло многочисленные кривотолки ходящие по Инету уже не один год. Тем более что специалист на месте бы подсказал, что сделано или идет не так. Такой совместный тест имел бы очень много пользы и был весьма интересен для многих ЛА.

"Мы вам ВЕРИМ, но мы вам НЕДОВЕРЯЕМ" 

Ну нельзя так. Это не стимулирует людей на новые тесты! Любой тест полезен даже (я бы сказал "тем более") ошибочный! Потому как разобранные ошибки уже не будут сделаны, а все упущенные так и останутся, уводя нас от реальности(истины). Давайте лучше сосредотачиваться на тесте(эксперименте), а не на экпериментаторах и были ли они "предвзяты", "ангажированы" и тд.

   

[Владимир Николаевич]

Еще раз сейчас сходил на страницу киевского астроклуба где лежат снимки до и зафокалов. Категорически по зафокалу\дофокалу видно что Клевцов не остыл и к тесту не готов. Павла призываю воспользоваться при охлаждении моими рекомендациями.

[gashek]

"Мы вам ВЕРИМ, но мы вам НЕДОВЕРЯЕМ" 

Это можно сказать в отношении всех сторон. Это должно быть нормальное чувство любого экспериментатора ВЕРИТЬ, но НЕДОВЕРЯТЬ любым авторитетам, а проверять все на практике, само собой корректно. Уважаемые коллеги из Украины выявили проблемы системы, но при всем уважении к их работе, они и сами это подтвержадют, были добущены ошибки в эксперименте. Вполне разумно стоит вопрос о второй попытке. Да и вообще любой эксперимент может быть независимо проверен и перепроверен. Возможно что второй их тест подтвердит или опровергнет их же слова.

Продолжу.
А слова были далеко не всегда лестные:
=======
Цитата S.Fire:
При одинаковых увеличениях, явно была заметна более яркая картинка у Клевцова. В остальное время, защитано полное поражение 250К во всех тестах.

Цитата S.Fire:
Владимир, ну зачем Вы так опрометчиво.  Все было сделано в соответствии с Вашими рекомендациями.  Не помогло.
ЗЫ: Кроме того мы постоянно следили за температурой.

Цитата bm:
Подтверждаю: итог тестирования - по единодушному мнению ТАЛ250К, увы, проиграл...

Цитата Diskus:
А я и не говорю что продукция ТАЛа не качественная , просто есть качество обычное , а есть очень качественные изделия.

======
После этого я завалил письмами представителя НПЗ Анатолия Агеева. Как же так, более апертуристый инструмент, флагман Российского массовго телескопостроения, проиграл в чистую младшему брату? Где истина, в чем проблема? Естественно, после этого и у них накипело и представители НПЗ высказали здесь свое мнение. Так что не обессутьте, но я ЗА продолжение эксперимента.

[bm]

Братья и сестры! Позвольте мне также высказать своё мнение обо всём этом. Преклоняясь перед стойкостью украинских парубков, всё же отмечаю и думаю, со мной многие согласятся со стороны, что если даже не само тестирование, то его представленные результаты носят достаточно предвзятый характер. Это настроение витало в риторике до тестирования, потом во время тестирования было два владельца МСТ-230 и ни одного ТАЛ-250К и затем спорили публиковать или нет, но всё же опубликовали. И про МТ-3S сначала анонсировали, что периодика неплохая, а потом что-то засомневались и выложили периодику самодельной монтировки Сергея, я искренне рад за него, знаю, что человек с руками, но к чему это однобокое освещение. На этом лирику кончаю, только попрошу украинских модераторов удалить пред- и зафокалы, т.к. это некорректно.
Теперь по технике.  В следующий раз, пожалуйста, создайте хотя бы изначально одинаковые условия. Вы приехали на час раньше и где МК стоял и как ехал? Труба ТАЛ-250К приехала опять в  «термосе», где он стоял до этого? Хоть тару меняй! Я несколько раз описывал наши испытания, мы даже отсутствие погоды использовали на создание одинаковых стартовых условий. 
Далее замечу, что дюйм диаметра по краю это как минимум полкилограмма стекла. Давайте уйдем на дюйм вниз, возьмём ТАЛ-200К и посмотрим, что и как будет остывать.(ГЗ ТАЛ-200К на 1,2 кг легче ТАЛ-250К). Ну а рассуждения Валеры про скорость 1град/ч не для Клевцова не выдерживают критики хотя бы потому, что у самого автора ещё более «проблематичный» 300мм, да ещё из ЛК5 и лично я сам четыре раза смотрел и весной и поздней осенью и летом, когда перепады бывают большие за ночь и видели хорошие картинки двойных, не говоря уже про ТАЛ-250К, конечно предварительно отстояв инструмент. Неужели вы думаете, что человек , работавший на БТА, в институте Солнца в Иркутске и всю жизнь только этим занимающийся мог бы гордиться своим инструментом, если бы он так скакал от 1 град/ч? И ещё одна странность, ни одного сигнала на эту тему из-за рубежа, хотя понятно почему, в Лондоне ниже –10С вообще не бывает. Это, конечно, не значит, что тема для нас закрыта, мы работаем в этом направлении.

А есть качественные изделия, доведённые мастером почти до идеала, что и подтверждают некоторые последние снимки Сатурна.

Уважаемый Сергей! Нисколько не умоляя заслуг мастера, смею заметить, что изображения в ТАЛ-250К были по вашим же словам заметно ярче и на выставленных вами первоисточниках благодаря этой яркости цветовая проработка Сатурна, даже несмотря на «little help from my friends» с помощью фена, была более натуральной по сравнению с  МСТ-230. Обработанный маковый Сатурн выглядит неестественно, а клевцовский вполне натурально (кольца голубоватые). Спасибо конечно за рекламу, но кроме искусства обработки снимков, сами обработанные снимки по большому счёту ни о чём не говорят. Так что такому планетисту, как Валера, не грех бы было это заметить, и я думаю, за это стоит поблагодарить живого, и видимо поэтому непризнанного классика славной когорты Кассегренов. Ну а про дипскаи с ТАЛ-250К по той же причине даже Валера ничего против не имеет.
Система Клевцова лично для меня не является моей любимой схемой, но истина дороже. Ради неё готов со своей стороны даже за свой счёт приехать в Харьков на Астрофест, или где-нибудь рядом по времени в зависимости от погоды, тем более Володя всегда приглашает. Если, конечно, благодаря оранжевому выбору Украины без загранпаспорта не пустят. Тогда давайте организуемся где-нибудь в Белгороде, должны же быть у вас какие-нибудь знакомые, ну а по оборудованию вы же «ещё те контрабандисты».

Опят - двадцать пять.... 
Снова "украинские парубки" (кстати, Лев, "парубками" на Украине, называли безусых, сопливых пацанов 16-18 лет до женитьбы...  ) "неравнодушны" к многострадальному "новосибирцу". "Представленные результаты носят достаточно предвзятый характер, это настроение витало в риторике до тестирования...", "но к чему это однобокое освещение". Может хватит уже, а?
Лев, на тестировании присутствовало 8 человек, а не "два владельца МСТ-230", спорили мы по поводу публикации отчёта ПО ЭТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ (мы его анонсировали, люди его ждали...), и опубликовали его НЕ В СТРЕМЛЕНИИ ОБЛИТЬ ГРЯЗЬЮ ТАЛ. Периодику "клевцова" на днях, я думаю, ребята выложат, она очень приличная... Никто править отчёт не собирается: как говорил экс-президент Украины Леонид Кравчук: "Маємо те, що маємо..." ("Имеем то, что имеем..."). В ТАЛЕ НУЖНО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ С ТЕРМОСТАБИЛИЗАЦИЕЙ, и это факт.
Дальше... МАК на место тестирования ехал 3 часа в салоне хорошо отапливаемого автомобиля Сергея (aka Diskus) - ну любит человек комфорт...  И эта часовая разница в выставлении инструментов, "дюймы и килограммы", Лев, не аргумент - ТАЛ за 6 часов (!) так и не пришёл в себя, только к 3.00 он начал давать хорошую картинку...

Вообщем, приглашаем уважаемых с НПЗ к нам, на второе тестирование, намеченное на конец марта. Дабы расставить все точки над "i" и не быть в очередной раз обвинёнными в предвзятости и некорректности....     

[VD]

Братья и сестры! Позвольте мне также высказать своё мнение обо всём этом. Преклоняясь перед стойкостью украинских парубков, всё же отмечаю и думаю, со мной многие согласятся со стороны, что если даже не само тестирование, то его представленные результаты носят достаточно предвзятый характер. Это настроение витало в риторике до тестирования, потом во время тестирования было два владельца МСТ-230 и ни одного ТАЛ-250К и затем спорили публиковать или нет, но всё же опубликовали. И про МТ-3S сначала анонсировали, что периодика неплохая, а потом что-то засомневались и выложили периодику самодельной монтировки Сергея, я искренне рад за него, знаю, что человек с руками, но к чему это однобокое освещение. На этом лирику кончаю, только попрошу украинских модераторов удалить пред- и зафокалы, т.к. это некорректно.
Теперь по технике.  В следующий раз, пожалуйста, создайте хотя бы изначально одинаковые условия. Вы приехали на час раньше и где МК стоял и как ехал? Труба ТАЛ-250К приехала опять в  «термосе», где он стоял до этого? Хоть тару меняй! Я несколько раз описывал наши испытания, мы даже отсутствие погоды использовали на создание одинаковых стартовых условий. 
Далее замечу, что дюйм диаметра по краю это как минимум полкилограмма стекла. Давайте уйдем на дюйм вниз, возьмём ТАЛ-200К и посмотрим, что и как будет остывать.(ГЗ ТАЛ-200К на 1,2 кг легче ТАЛ-250К). Ну а рассуждения Валеры про скорость 1град/ч не для Клевцова не выдерживают критики хотя бы потому, что у самого автора ещё более «проблематичный» 300мм, да ещё из ЛК5 и лично я сам четыре раза смотрел и весной и поздней осенью и летом, когда перепады бывают большие за ночь и видели хорошие картинки двойных, не говоря уже про ТАЛ-250К, конечно предварительно отстояв инструмент. Неужели вы думаете, что человек , работавший на БТА, в институте Солнца в Иркутске и всю жизнь только этим занимающийся мог бы гордиться своим инструментом, если бы он так скакал от 1 град/ч? И ещё одна странность, ни одного сигнала на эту тему из-за рубежа, хотя понятно почему, в Лондоне ниже –10С вообще не бывает. Это, конечно, не значит, что тема для нас закрыта, мы работаем в этом направлении.

А есть качественные изделия, доведённые мастером почти до идеала, что и подтверждают некоторые последние снимки Сатурна.

Уважаемый Сергей! Нисколько не умоляя заслуг мастера, смею заметить, что изображения в ТАЛ-250К были по вашим же словам заметно ярче и на выставленных вами первоисточниках благодаря этой яркости цветовая проработка Сатурна, даже несмотря на «little help from my friends» с помощью фена, была более натуральной по сравнению с  МСТ-230. Обработанный маковый Сатурн выглядит неестественно, а клевцовский вполне натурально (кольца голубоватые). Спасибо конечно за рекламу, но кроме искусства обработки снимков, сами обработанные снимки по большому счёту ни о чём не говорят. Так что такому планетисту, как Валера, не грех бы было это заметить, и я думаю, за это стоит поблагодарить живого, и видимо поэтому непризнанного классика славной когорты Кассегренов. Ну а про дипскаи с ТАЛ-250К по той же причине даже Валера ничего против не имеет.
Система Клевцова лично для меня не является моей любимой схемой, но истина дороже. Ради неё готов со своей стороны даже за свой счёт приехать в Харьков на Астрофест, или где-нибудь рядом по времени в зависимости от погоды, тем более Володя всегда приглашает. Если, конечно, благодаря оранжевому выбору Украины без загранпаспорта не пустят. Тогда давайте организуемся где-нибудь в Белгороде, должны же быть у вас какие-нибудь знакомые, ну а по оборудованию вы же «ещё те контрабандисты».

Уважаемый Лев,

Прошу пояснить не меня ли Вы упоминали под именем Валера?   А то я что-то там себя не узнал. 

VD

[bm]

Продолжу.
А слова были далеко не всегда лестные:
=======
Цитата bm:
Подтверждаю: итог тестирования - по единодушному мнению ТАЛ250К, увы, проиграл...

ОК, я убиваю этот свой пост, так как, он был опубликован ДО вылезшего прокола с феном  ... Убил.

[Diskus]

Система Клевцова лично для меня не является моей любимой схемой, но истина дороже. Ради неё готов со своей стороны даже за свой счёт приехать в Харьков на Астрофест, или где-нибудь рядом по времени в зависимости от погоды, тем более Володя всегда приглашает.

Вот слова которые я ожидал услышать !!! 

Конечно приезжайте , мы , не смотря на оранжевый выбор , по прежнему любим истину , астрономию и астрономов 

Гарантируем теплый прием , душевную атмосферу и все условия для надежного и  качественного тестирования .

[Владимир Николаевич]

Ну есть и положительные возгласы по ТАЛу например вот этот от Андрея из Смока Белью

"В телескоп видно и хуже и лучше. Сатурн в ТАЛе очень яркий и нужен фильтр, но гораздо более четкий, моментами. Эдакий полосатый шмель, а из-за того что "жужжит" монтировка - ощущение усиливается.Когда глаз привыкает то можно рассмотреть много деталей и при маленьком увеличении. При большем увеличении приходится ждать моментов устойчивости изображения, но когда эти моменты наконец настают - можно ждать часами в надежде снова "все увидеть".

А учитывая что студить Клевцов не студили - еще все впереди! Вот про эти моменты устойчивости изображения я и говорю! 

[Igor Nesterenko]

Насчёт величины дефокусировки в 0.1 мм - это круто, конечно... Но можно попробовать сотворить приблуду на основе индикаторов часового типа (они есть у нас в наличии). 

Михаил,
приблуда с индикатором часового типа, будет просто замечательна,  при надлежащей жеской фиксации конечно. На хороших фокусерах можно с такой головкой иметь точность 0.005мм (полделения).
В этом случае предлагаю провести следующий тест- замерять положение фокуса при остывании. С наблюдением как "колбасит" пред\зафокалы. Неплохо бы еще и ножом Фуко поорудовать. 
Он вам поможет определить точное положение фокуса.
Если не удастся пристроить индикаторную головку, то замерить штангелем какое-нибудь зазор между корпусом и подвижной частью фокусера это запросто.

Сергей, спасибо за "натуральные" Сатурны, такие мне больше нравиться изучать. Тут и хроматическую компоненту рефракции видно и качество фокусировки.  Кстати, а какой размер пиксела у ПЗС камеры?

[gashek]

А учитывая что студить Клевцов не студили - еще все впереди! Вот про эти моменты устойчивости изображения я и говорю!

Да, это все весьма интересно. Но меня как простого потребителя, а я реально подумываю о покупке ТАЛ250К, несколько настораживают такие моменты. Получается надо долго колдовать с шаманским бубном, что бы ТАЛ250К показал идеал, а тот же конкурент без особых проблем взял и показал качественную картинку. Все это и не только это (новая 2D монтировка не готова, а затмение уже поджимает) заставило пересмотреть мой первоначальный выбор и взять НПЗ-й рефрактор. С ним вроде таких проблем меньше Сейчас он где-то в пути.

[Al-Mankib]

Ради интереса поставил вчера рядом ТАЛ250К и ТАЛ100 и смотрел в них кто лучше Луну покажет... На небольших увеличениях до 100, 150х лучше виднов ТАЛ100, т.е изображение стабильнее большую часть времени, турбуленция не так сильно коробит картинку, в ТАЛ250К - влияние турбуленции видно гораздо сильнее НО когда турбуленция успокаивается - видно очень хорошо - всё очень яркое и контрастное и полутона очень насыщенные (если можно так сказать). А вот начиная с увелиений порядка 150х и выше ТАЛ250К выходит далеко в перёд и не смотря на балкон и все прелести подобных наблюдений позволяет наблюдать с увеличением порядка 2D, и яркость и контраст хорошие (когда тихо). ТАЛ100 - на увеличениях за 200 новых деталей на поверхности не показывает да и яркость сильно начинает падать, апертура однако... Всё конечно довольно субъективн но всё же.
Нужно конечно трубу закрывать и бленду делать, как уже говорилось выше. Осталось только плёнку как то достать. Интересно она в наличии бывает, и как часто?

[S.Fire]

Вчера с Юрой и Андреем таки выбрались для продолжения теста. Холодина была чуть меньше, чем у Тибора, но мы этого не заметили.  Телескоп вынес и установил в 17:30 при t -15. Температура падала значительно медленнее, в 3:00 было -19 градусов. К сожалению в этот раз не повезло с атмосферой. Я бы ее оценил на 2 из 5. Тем не менее нам удалось снять периодику и чуть более приемлемые внефокальные изображения. Телескоп колбасило значительно меньше, так как мы принципиально не пользовались феном и другими методами принудительного охлаждения. Но все равно в трубе все время что-то плавало и окончательная термостабилизация не была достигнута. Внефокалы сняты по Регулу. Дефокус - чуть больше четверти оборота фокусировщика.

[Diskus]

Периодика похожа на реальную .

А проблема Клевцова не в остывании ГЗ (9-ти часов охлаждения вполне достаточно ) а в завихрениях воздуха внутри открытой трубы , о чем я неоднократно упоминал выше

Закрыть трубу пленкой и получится вполне приличный скоп за свои деньги , если не подорожает 

[bm]

Периодика похожа на реальную .

А проблема Клевцова не в остывании ГЗ (9-ти часов охлаждения вполне достаточно ) а в завихрениях воздуха внутри открытой трубы , о чем я неоднократно упоминал выше

Сергей, ну так завихрения воздуха внутри трубы от разности температур получаются...

[Diskus]

Завихрения получаются и от разности температур и от движеня воздуха вокруг трубы , я это еще на старом Ньютоне заметил  , даже при полной термостабилизации .

[Дядя Лёша]

.

А проблема Клевцова не в остывании ГЗ (9-ти часов охлаждения вполне достаточно ) а в завихрениях воздуха внутри открытой трубы , о чем я неоднократно упоминал выше

Закрыть трубу пленкой и получится вполне приличный скоп за свои деньги , если не подорожает

  На мой взгляд, Сергей, Вы  правы, я наблюдал за колебаниями изображения периодически снимая и одевая плёночный фильтр и могу сказать уверенно, что с плёнкой изображение более спокойное. Уверен, что если бы в Вашей экспедиции участвовал бы Кассегрен, Ричи-Кретьен, да и любой другой   аппарат с открытой трубой, результат был бы примерно таким же как и с Клевцовым.

[Andrey-Chechako]

Миша, Сережа, Паша  - вы их не успокаивайте, безусых молодцев ! Обещали приехать - пусть приезжают!
Вадим, очень приятно что хоть кто-то читал Джека Лондона, а то в Киеве все думают что Чечако - это моя фамилия.

[Владимир Николаевич]

Да уж времена пошли - одни писатели!   Кстати правильно я Владимир!

[VD]

Вчера с Юрой и Андреем таки выбрались для продолжения теста. Холодина была чуть меньше, чем у Тибора, но мы этого не заметили.  Телескоп вынес и установил в 17:30 при t -15. Температура падала значительно медленнее, в 3:00 было -19 градусов. К сожалению в этот раз не повезло с атмосферой. Я бы ее оценил на 2 из 5. Тем не менее нам удалось снять периодику и чуть более приемлемые внефокальные изображения. Телескоп колбасило значительно меньше, так как мы принципиально не пользовались феном и другими методами принудительного охлаждения. Но все равно в трубе все время что-то плавало и окончательная термостабилизация не была достигнута. Внефокалы сняты по Регулу. Дефокус - чуть больше четверти оборота фокусировщика.

Кстати,  оптика тут очень приличная.  Но, конечно, проблемы термические и такое громадное ц.э.  вовсе не способствуют признанию этого инструмента как хоть в какой-то мере планетного.  Для прочих работ он вполне приличный,  особенно за свои деньги. 

VD