ТАЛ 250К - теперь и в Новополоцке

[VD]

Если, как это совершенно очевидно,  вы ко мне относитесь отрицательно, то это вовсе не значит, что вашу точку зрения все тут разделяют. 

Валерий, Вы могли бы заметить, что к Вам лично я отрицательно не отношусь, я просто, так же как и некоторые другие участники форума, несколько недоумеваю по поводу Вашего стремления чуть ли не во всём видеть коммерческую тайну.

Почему чуть ли не во сем?  Я довольно часто делюсь разной инфой и своим опытом и своими соображениями без всяких условностей.
Но то,что принадлежит не только мне, я не в праве разглашать. 

[gashek]

Ребят, а такой банальный вопрос. А почему владельца телескопа Андрея-Чечако небыло на тестировании? Взяли чужой телескоп и сказали что он "того" без присутствия владельца.

[bm]

Ребят, а такой банальный вопрос. А почему владельца телескопа Андрея-Чечако небыло на тестировании? Взяли чужой телескоп и сказали что он "того" без присутствия владельца.

Вот, блин, шаловливые пацаны... Разбили все окна в селе, дебоширили, матерились, деда Васыля закрыли в сортире при двадцатиградусном морозе, а потом взяли не предупредив владельца телескоп, и сделали ему "того" без присутствия Андрея... 

Знал Андрей о тестировании, но не смог приехать - вот и банальный ответ...

[S.Fire]

Ребят, а такой банальный вопрос. А почему владельца телескопа Андрея-Чечако небыло на тестировании? Взяли чужой телескоп и сказали что он "того" без присутствия владельца.

А он не парится этим по нескольким причинам.
Деда Васыля ему ни капельки не жалко - раз, ну не смог человек приехать - два, он знает что телескоп отличный, не смотря на наши тесты - три, ну и в наших надежных руках даже "того" делалось теплым феном, так что все в порядке.

[Дядя Лёша]

    Уважаемые коллеги! Если вас не затруднит, держитесь, пожалуйста, ближе к теме и не цепляйте друг друга, а тем более почтенного деда Василя!

[Agas]

Вот, блин, шаловливые пацаны... Разбили все окна в селе, дебоширили, матерились, деда Васыля закрыли в сортире при двадцатиградусном морозе, а потом взяли не предупредив владельца телескоп, и сделали ему "того" без присутствия Андрея... 

Ох, и веселые вы ребята! А вы хоть понимаете, что это не шуточки?! Ну съездили, поразвлекались, поиздевались вволю над инструментом в отсутствие хозяина – ладно, дело ваше. Но зачем было публиковать эти кошмарные фото с инструмента выведенного из температурного равновесия? Ведь эти форумы посещают очень много людей, в том числе и плохо понимающих по-русски (или вообще не понимающих, а могущих только прочитать подписи к снимкам – mak и tal). Ну и какое у них сложится мнение в отношении Клевцова на основании этих снимков? И насколько это мнение будет близко к истинному состоянию дел? Ну зачем это делать?!

А вообще я поражаюсь, люди, неужели так трудно провести обычный тест сравнения?! Ведь ничего особенного для этого не нужно! Днем вывезти заранее инструменты в поле, установить, и дать им возможность хорошо отстояться (кстати, охлаждать Клевцова лучше в вертикальном положении трубы, со снятой крышкой и без диагоналки с переходником). В светлое время все заранее подготовить, а уж с наступлением ночи приступить к тестированию. Далее. Если уж используете аппаратуру фоторегистрации, то постарайтесь по возможности использовать одну и ту же аппаратуру и одни и те же режимы на всех тестируемых образцах. Не используйте никакие режимы обработки изображений - только одиночные исходные кадры! И при всех этих процедурах желательно отсутствие сторонних наблюдателей около тестируемого инструмента, (и тем более, особенно в мороз!). Только и всего! Сделайте так, представьте результаты – тогда и можно будет что-то спокойно обсуждать. А пока подобные тесты вызывают лишь пустую болтовню, а полезной информации - ноль!

[bolzen]

Золотые слова Agas. В народе это называется: "подстава" и " за базар ответишь". Но это же форум и каждые (включая конкурентов) может высказаться. Свобода слова, однако. Да и свой форум, который от НПЗ, нужно бы развивать. А то там народу не очень много тусуется. При том, что в России телескопы от НПЗ самые распространенные и думаю весьма качественные п сравнению с "привозными". Извините за оффтоп.

[Diskus]

О понеслось .....

Анатолий а Вам вместе с  НПЗ   -неужели так трудно провести обычный тест сравнения?! Ведь ничего особенного для этого не нужно! Днем вывезти заранее инструменты в поле, установить, и дать им возможность хорошо отстояться (кстати, охлаждать Клевцова лучше в вертикальном положении трубы, со снятой крышкой и без диагоналки с переходником). В светлое время все заранее подготовить, а уж с наступлением ночи   и т.д ......

Клевцов струил внутри трубы , после 5-ти часов отстаивания , и только потом, увидев такую картину мы решили еего доохладить , так что  расфокалы  вполне соответствуют действительности ...

Конечно мы проведем еще один тест  , но результаты  будут не намного лучше , завихрения внутри трубы - вот главная причина и об этом Вам стоит подумать .

А вам товарищ bolzen , я-бы посоветовал не думать а взять и пощупать перечисленные Вами телескопы ....

[bolzen]

Diskus у меня как раз есть маленький ТАЛ и я, в него глядя, был удивлен приятно качеством оптики. За всех говорить наверно не следовало бы, Вы правы. Но хочется чтобы в России тоже было качественное астрожелезо.

[Diskus]

Ведь эти форумы посещают очень много людей, в том числе и плохо понимающих по-русски (или вообще не понимающих, а могущих только прочитать подписи к снимкам – mak и tal). Ну и какое у них сложится мнение в отношении Клевцова на основании этих снимков? И насколько это мнение будет близко к истинному состоянию дел? Ну зачем это делать?!

По -поводу  плохо понимающих по-русски  -  сайт киевского клуба такие практически не посещают , так что можете не переживать ... а зачем это делать - мы долго дискутировали и пришли к единому мнению - лучше раccказать всю правду , чем вообще ничего не публиковать .

Тем более что все-таки два важных вывода для наших ЛА мы сделали

1 - не надо совать всякую гадость типа фены для охлаждения телескопов , не проверив температуру воздуха на выходе из них
2- открытая труба может создавать серьезные проблемы при планетных съемках - поэтому лучще от греха подальше закрыть ее специальной  пленкой

[Diskus]

Diskus у меня как раз есть маленький ТАЛ и я, в него глядя, был удивлен приятно качеством оптики. За всех говорить наверно не следовало бы, Вы правы. Но хочется чтобы в России тоже было качественное астрожелезо.

А я и не говорю что продукция ТАЛа не качественная , просто есть качество обычное , а есть очень качественные изделия , доведенные мастером почти до идеала , что и подтверждают некоторые последние снимки Сатурна ...

[bm]

Вот, блин, шаловливые пацаны... Разбили все окна в селе, дебоширили, матерились, деда Васыля закрыли в сортире при двадцатиградусном морозе, а потом взяли не предупредив владельца телескоп, и сделали ему "того" без присутствия Андрея... 

Ох, и веселые вы ребята! А вы хоть понимаете, что это не шуточки?! Ну съездили, поразвлекались, поиздевались вволю над инструментом в отсутствие хозяина – ладно, дело ваше. Но зачем было публиковать эти кошмарные фото с инструмента выведенного из температурного равновесия? Ведь эти форумы посещают очень много людей, в том числе и плохо понимающих по-русски (или вообще не понимающих, а могущих только прочитать подписи к снимкам – mak и tal). Ну и какое у них сложится мнение в отношении Клевцова на основании этих снимков? И насколько это мнение будет близко к истинному состоянию дел? Ну зачем это делать?!

А вообще я поражаюсь, люди, неужели так трудно провести обычный тест сравнения?! Ведь ничего особенного для этого не нужно! Днем вывезти заранее инструменты в поле, установить, и дать им возможность хорошо отстояться (кстати, охлаждать Клевцова лучше в вертикальном положении трубы, со снятой крышкой и без диагоналки с переходником). В светлое время все заранее подготовить, а уж с наступлением ночи приступить к тестированию. Далее. Если уж используете аппаратуру фоторегистрации, то постарайтесь по возможности использовать одну и ту же аппаратуру и одни и те же режимы на всех тестируемых образцах. Не используйте никакие режимы обработки изображений - только одиночные исходные кадры! И при всех этих процедурах желательно отсутствие сторонних наблюдателей около тестируемого инструмента, (и тем более, особенно в мороз!). Только и всего! Сделайте так, представьте результаты – тогда и можно будет что-то спокойно обсуждать. А пока подобные тесты вызывают лишь пустую болтовню, а полезной информации - ноль!

Очень жаль, что такой уважаемый человек даёт волю своим эмоциям...
Анатолий, по порядку...
Да, Анатолий, 8 взрослых 30-40-летних мужиков "поразвлекались, поиздевались вволю над инструментом в отсутствие хозяина" в 23-х градусный мороз, а двое из них ещё и отмахали 600 км ради такого "весёлого развлечения"...   Дабы унизить и опозорить 250К... (один из тестировщиков, кстати отморозил себе пальцы...). Вы видно в праведном гневе плохо прочитали предидущие посты, ну что ж, повторюсь : хозяин ТАЛа, Андрей Чечако, разрешил Павлу Преснякову вывезти инструмент на тестирование, но к сожалению, сам не смог приехать. А то, что мы написали про деда Васыля - ну так это юмор в ответ на совершенно легкомысленный вопрос товарища из Ставрополя...
Далее... Снова повтряюсь: перед публикацией этого теста в связи с вылезшим "феновым проколом" мы долго спорили, публиковать ли ВООБЩЕ этот тест (я, кстати, был против этой публикации). Но решили - лучше написать всё, как есть, правду, чем спустить на тормозах...
"А вообще я поражаюсь, люди, неужели так трудно провести обычный тест сравнения?!" АНАТОЛИЙ, ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Неужели такой гигант, как НПЗ, за 2 года выпуска "клевцова" так и не удосужился провести сравнительное тестирование!? Дабы расставить все точки над "i"? Или для этого "клевцов" должен проехаться за тысячи км в Украину, где "весёлые ребята" ради "развлечения" решили провести объективное тестирование, что бы потом, в конце-концов, быть оплёванными?  
По тесту. Снова Вы невнимательно прочитали отчёт. Посмотрите, во сколько были выставлены телескопы для охлаждения...   Раз Вам не нравяться фото внефокалов (а они делались, смею Вас заверить, корректно, без посторонних, снующих возле трубы, а обработка велась с одинаковыми настройками), то 8 человек, которые присутствовали на тестированиии визуально видели ИМЕННО ТАКУЮ картинку и могут это подтвердить...
Выводы в конце теста, на мой взгляд, вполне корректны: нужно что-то делать с термостабилизацией (читай, тепловыми потоками в трубе) 250К - И НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Я согласен, из теста полезной информации немного, НО ОТНЮДЬ НЕ НОЛЬ!  

С ув., Михаил.

[Agas]

Да проводили мы и неоднократно подобные тесты и с Сантелами, и с Мидами Ш-К, и с Ричи, и с другими системами. Правда, чисто визуально. И имеем для себя по этому вопросу полную ясность. Но считаем, что опубликовывать результаты сравнительных тестов с тем же Сантелом сделанными у нас, будет, как бы это сказать, не совсем корректно. Поэтому мы и заинтересованы в по-настоящему независимых объективных тестах. Но вот что-то с этим делом все никак не складывается…

И странно слышать претензии к открытой трубе. Это что наше изобретение? Мало что-ли систем с открытой трубой? Да те же Ньютоны… Кто-то наоборот считает это достоинством. Но если даже этот момент кого-то и напрягает, то он легко решается. Хотя бы так как это сделал для себя Алексей – пенку на входное окно – вот тебе и закрытая труба со всеми ее достоинствами и недостатками! А попробуйте сделать МАК с открытой трубой!

И мужики, давайте все ж постараемся не собачиться зря, в самом деле! Я вас всех уважаю и преклоняюсь перед вашим мужеством! Уж что такое работать на 20-ти градусном морозе я хорошо представляю, поверьте! Просто еще обидней, что все эти жертвы оказываются почти напрасными из за какого-то недоразумения.

[S.Fire]

А пока подобные тесты вызывают лишь пустую болтовню, а полезной информации - ноль!

Во первых, обращаю Ваше внимание на то, что написал Михаил в начале отчета:

Полноценного корректного сравнения МСТ230 и ТАЛа250К так и не получилось, по причине, изложенной ниже, поэтому нет смысла делать какие-либо выводы о превосходстве того или иного инструмента. Мы договорились о проведении в ближайшее время еще одного тестирования, с учётом всех ошибок и промахов...

Мне кажется, что одной этой фразы вполне достаточно, чтобы снять всю пену вокруг тестирования. На счет полезности тоже категорически не согласен.
1. Некоторые проблемы с термостабилизацией имеются, не смотря, на мою ошибку с феном. Необходимо выяснить на сколько они велики. С воскресенья на понедельник обещают ясную ночь, с приблизительно такой же низкой температурой. Постараемся повторить тест только для Тала. Можем исключить все варианты принудительного охлаждения с точной фиксацией времени.
2. Яркость изображения в 250К заметно выше, 2 см апертуры себя оправдывают.
3. Периодика МТ-3С скорее всего очень достойная, в пределах +-10, к сожалению, график не получилось предоставить.
4. В моменты термостабилизации, по контрасту и разрешению телескопы весьма близки, с совсем небольшим преимуществом мака.
Ну а что касается возни вокруг хозяина телескопа, то я думаю он сам зайдет на форум и изложит свое мнение.

[Agas]

О проблемах термостабилизации мы знаем и работаем над этим. Но это тоже не уникальное свойство Клевцова. И естественно, она будет заметно хуже, чем у инструмента с массой зеркала минимум на 30% меньшей. Чудес ведь не бывает! Кстати, Сергей, Вы знаете из какого материала зеркало в Вашем МАКе?

И очень интересно было бы все же увидеть график периодики. Если не сейчас то в будущем.

[Diskus]

О проблемах термостабилизации мы знаем и работаем над этим. Но это тоже не уникальное свойство Клевцова. И естественно, она будет заметно хуже, чем у инструмента с массой зеркала минимум на 30% меньшей. Чудес ведь не бывает! Кстати, Сергей, Вы знаете из какого материала зеркало в Вашем МАКе?

И очень интересно было бы все же увидеть график периодики. Если не сейчас то в будущем.

Не знаю     как-то не удосужился спросить у Санковича ...
Периодика по техническим причинам исчезла    но на мой взгляд , если ориентироватся по ролику не более +- 15"  , после некоторых несложных манипуляций можно уложить ее в +- 5 " , как нибудь соберусь с силами и напишу как это сделать 

[Andrey-Chechako]

Вот, блин, шаловливые пацаны... Разбили все окна в селе, дебоширили, матерились, деда Васыля закрыли в сортире при двадцатиградусном морозе, а потом взяли не предупредив владельца телескоп, и сделали ему "того" без присутствия Андрея... 

Ох, и веселые вы ребята! А вы хоть понимаете, что это не шуточки?! Ну съездили, поразвлекались, поиздевались вволю над инструментом в отсутствие хозяина – ладно, дело ваше. Но зачем было публиковать эти кошмарные фото с инструмента выведенного из температурного равновесия? Ведь эти форумы посещают очень много людей, в том числе и плохо понимающих по-русски (или вообще не понимающих, а могущих только прочитать подписи к снимкам – mak и tal). Ну и какое у них сложится мнение в отношении Клевцова на основании этих снимков? И насколько это мнение будет близко к истинному состоянию дел? Ну зачем это делать?!

А вообще я поражаюсь, люди, неужели так трудно провести обычный тест сравнения?! Ведь ничего особенного для этого не нужно! Днем вывезти заранее инструменты в поле, установить, и дать им возможность хорошо отстояться (кстати, охлаждать Клевцова лучше в вертикальном положении трубы, со снятой крышкой и без диагоналки с переходником). В светлое время все заранее подготовить, а уж с наступлением ночи приступить к тестированию. Далее. Если уж используете аппаратуру фоторегистрации, то постарайтесь по возможности использовать одну и ту же аппаратуру и одни и те же режимы на всех тестируемых образцах. Не используйте никакие режимы обработки изображений - только одиночные исходные кадры! И при всех этих процедурах желательно отсутствие сторонних наблюдателей около тестируемого инструмента, (и тем более, особенно в мороз!). Только и всего! Сделайте так, представьте результаты – тогда и можно будет что-то спокойно обсуждать. А пока подобные тесты вызывают лишь пустую болтовню, а полезной информации - ноль!

Добрый день, уважаемые АСТРОНОМЫ ЛЮБИТЕЛИ!
Так получилось, что решили спросить мое мнение, поэтому спешу донести его до Вас.
Конечно, в самом начале хочу выразить свою благодарность и признательность:
- Киевсому клубу Астрополис, а так же учаснику этого форума, который в свое время дал мне ссылку на форум астроклуба в Украине.
- Паше Преснякову и Саше Лазийчуку, которые потратили своие терпение, чтобы научить Андрея-Новичка азам наблюдения
- Владельцам компании "Пеликан", которые во время командировки дали денег для покупки ТАЛа
- Работнице магазина, которая вошла в мое положение, и другим работникам НПЗ, которые оперативно предоставили инструмент и провозную документацию.
- Клевцову, конечно
А теперь хочу выразить отдельную благодарность Тибору, Мише, Сергею, Юре, Георгию, Саше, Паше
КОТОРЫЕ ИСКРЕННЕ ЛЮБЯТ СВОЕ ХОББИ и в жуткий мороз - а у нас в Украине климат сырой и -20 - это катастрофа в прямом смысле. Которые собрались вместе, что бы изучить и сравнить инструменты разных систем.
Сережа, Миша! Я понимаю Вашу "добросердлевисть та скоромнисть" и поэтому скажу за Вас - я представяю себе эти 600 км нечищенных дорог, потому что волею судьбы проделал их в обратном напрвлении, теперь я работаю в Луцке. И прошу Вас господа спорщики посмотреть на карту - Украина совсем не маленькая страна.
Спасибо Тибору - это надо было организовать!
А теперь мои мнения и недоумения:
мнения - я видел до этого времени много телескопов, но когда оказался в магазине НПЗ, ТАЛ поразил меня своей компактностью и ценой, я позвонил Паше и он сказал, что 200 это хорошо, но 250 - может стать еще лучше. И сделал свой выбор.
Тем более есть АленП, а мне хочется быть похожим на этого человека, который в Клевцове не сомневается.
Когда я в первый раз сел на табуретку, у Паши во дворе, после того, как они с Юрой отъюстировали ТАЛ,я понял что это МОЙ телескоп. Паша больше любит погонять марафон, со своим добом, Миша и Сережа давно увлекаются астрономией, и смогли построить СВОЮ монтировку, купить себе скопы по душе и с интересом развивают себя и свое хобби. Тибор - в свой аккуратный, ухоженый дом пускает, неоднократно, людей, близких ему по духу и энергичности. А я не могу представить себе, как бы я мог НЕ предоставить скоп для тестирования. Потому, что отношу себя к ЛЮБИТЕЛЯМ АСТРОНОМИИ.
ТАЛ 250  - это Инструмент с большой буквы, и изделие, к которому просто необходимы инструкции не на двух листах, это телескоп на всю жизнь и он уже однозначно заслуживает и тестов, и правильного с ним обращения.
 Мне крайне интересно следить за обсуждением скопа, но хочется что бы мы говорили друг о друге только с позиции людей которым ИНТЕРЕСНА АСТРОНОМИЯ. И, кстати, мне приятно что ТАЛ подорожал.
НЕдоумения:
- самое большое недоумение, это отношение работников НПЗ к своему детищу и к обсуждению, или значок НПЗ ничего не значит, как вы можете стесняться своих тестов, и, одновременно в ужасе вспоминать о скопе и владельце?
Как мне кажется, время термростабилизации и методы по ней - просто должны быть в инструкции.
- если у вас нет времени и морозов - то обратитесь к Мише и Сергею хотя бы с предложением провести тесты и дайте свою методологию, а потом пришлите подарок, хоть медаль, абсолютно заслуженную, лучшим "планетчикам" русского, украинского и польского инета". Стыдно.
- а почему Вы не спросили о личном мнении Сергея и Миши, Тибора, Юры, Георгия. Или вы все уже имели опыт общения с 250 ТАЛом?
Мне кажется что вы там так коммерционализировались, что боитесь спрашивать.
А на счет теста - крайне рад побольше узнать о своем телескопе, но я его уже люблю, даже на расстоянии.
С уважением, Андрей

[Дядя Лёша]

    Уважаемые коллеги! Позвольте высказать своё мнение о проведённой работе. Прежде всего, хотелось бы сказать большое спасибо всем участникам, проявившим, на мой взгляд, большое терпение и истинную любовь к астрономии и , несомненно, мастерство для достижения цели. Несмотря на достаточно экстремальные условия наблюдений ( это поймёт каждый, кто провёл хоть час за телескопом при - 22 градусах) были получены достоверные результаты, которые нам надо спокойно обсудить и, по возможности,  дать определённые рекомендации для продолжения хорошо начатого дела. На мой взгляд, преимущество закрытой трубы МСТ, при таких условиях, не вызывает сомнений, так же как и очень достойное качество оптики обоих инструментов. Каким образом можно снизить влияние турбулентности в трубе " Клевцова"? Пока я предложил бы два пассивных варианта. Это установка  апертурного фильтра из плёнки Baader Turbo Film (BTF) и бленды в 1.5-2 диаметра трубы. Пока могу сказать только по первому варианту, что при применении фильтра из BTF изображение более спокойное, но эти результаты были получены при температурах до -10 градусов. Также я хотел отметить, что те образы плёнки, которые находятся у меня дают еле заметые рефлексы при наблюдении очень ярких объектов, т.е. например при наблюдении планет заметно две светлые полосочки шириной в планетный диаметр по обе стороны от объекта, которые  проявляются на расстоянии примерно пяти диаметров планеты. Хотя на резкость и контраст изображения это не влияет.  На слабых объектах такого явления не наблюдается. Применение же бленды, думаю, позволит несколько увеличить скорость теплообмена внутри трубы и ограничить потоки тепла от наблюдателя, но всё это требует тщательной проверки.

[Agas]

Андрей! Спасибо за теплые, душевные слова! Очень рад, что Вы довольны своим телескопом. Именно благодаря таким словам и понимаешь, что все наши заботы и старания были не зря! А на счет коммерционализации это не к нам, поверьте, мы со Львом обычные инженеры, болеющие душой за свое дело, для которых Астрономия не пустой звук. И никакой коммерческой выгоды мы от этого не получаем (скорее наоборот). А свое мнение о ТАЛ-250К у нас действительно есть, и нам, естественно, бывает обидно, когда по разным причинам его порой пытаются очернить. И вопросов мы не боимся – иначе для чего бы мы держали форум на своем сайте? И мы всегда рады конструктивной критике и конкретным предложениям. Жаль конечно, что не всегда удается оперативно на них реагировать, но увы не все в наших силах…

[Andrey-Chechako]

Так это Вам спасибо,"ЛЬВУ" отдельное
Но вопросы инструкций остаются, а я не вижу иного пути, на данный момент, кроме как получать их вот с таких тестов. Ведь в инструкциях на первом месте ЧТО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ, на втором КАК ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО