Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[AlexAV]

Если "обмен товарами" производить по транспортной сети только между астероидами со схожими орбитами, то расход дельта-v составит лишь сотни м/с.

Только при малом отличие наклонений, что бывает не так часто. Опять же время доставки при малом ХС будет измеряться годами.

[Андрей Курилов]

Есть т.н. спектральные классы астероидов - углистые (содержат много летучки), каменные и металлические - если упрощённо.

Это разные сорта щебёнки. Практически одинаковые в своей бесполезности. В приемлемых количествах только никель (железо с кремнием и магнием и т.д. - не в счёт, их на земле столько, что куда-то за ними лететь - глупость).

Глупость - это предполагать что кто-то полетит с Земли за никелем или чем-то там ещё. Всё использовать на месте обитания. Т.е. проживая прямо там. И тут выясняется, что щебень очень даже неплох в качестве защиты от радиации и прекрасно прессуется в строительные блоки для обитаемых отсеков после "обжига" и извлечения полезных летучих веществ (вода, органика). Металлические же астероиды не просто щебень с повышенным содержанием железа, а именно литой металл - никелистое железо с примесью титана, причём достаточно неплохого качества:

Метеоритное железо[править | править исходный текст]
Использование железа началось намного раньше, чем его производство. Иногда находили куски серовато-чёрного металла, который, перекованный в кинжал или наконечник копья, давал оружие более прочное и пластичное, чем бронза, и дольше держал острое лезвие. Затруднение состояло в том, что этот металл находили только случайно. Теперь мы можем сказать, что это было метеоритное железо. Поскольку железные метеориты представляют собой железоникелевый сплав, можно предположить[источник не указан 744 дня], что качество отдельных уникальных кинжалов, например, могло соперничать с современным ширпотребом.

[Андрей Курилов]

Только при малом отличие наклонений, что бывает не так часто. Опять же время доставки при малом ХС будет измеряться годами.

1) Разброс наклонений невелик. Поэтому оценка ~1 км/с остаётся верной для удельной "цены" доставки между двумя узлами транспортной сети.
2) Отправление груза не является блокирующей операцией, поэтому время доставки совершенно неважно. Одновременно в пути может находится множество "пакетов" груза, которые будут приходить в точку назначения хоть каждый день даже если время путешествия одной "посылки" измеряется годами. И если колония базируется на каменном астероиде, ей не важно сколько времени провела "посылка" в космосе, если это просто металл или упаковка летучих/органических веществ. Странно что вы до этого не додумались.

[AlexAV]

Использование железа началось намного раньше, чем его производство. Иногда находили куски серовато-чёрного металла, который, перекованный в кинжал или наконечник копья, давал оружие более прочное и пластичное, чем бронза, и дольше держал острое лезвие.

Для уровня бронзового века может быть и ничего. Но вот для техники нужны легированные стали строго определённого состава. А превращать метеоритное железо в них - будет та ещё задача.

Скажем отделить никель от никелистого железа это на самом деле будет чрезвычайно сложная проблема. Физические методы здесь вообще не работают, а химические страшно затраты (надо пересвисти весь металл в раствор, разделить, а потом соединения снова превратить в металл). 

[AlexAV]

1) Разброс наклонений невелик. Поэтому оценка ~1 км/с остаётся верной для удельной "цены" доставки между двумя узлами транспортной сети.

Посчитайте ХС доставки груза с Весты на Палладу.

[Андрей Курилов]

Если в конце 60-х и в начале 70-х "флаговтык" был достаточным основанием, чтобы лететь на Луну и Марс. то сегодня все задаются вопросом "а зачем всё это". В случае Луны/Марса ответа не последует. В крайнем случае, Луна ещё может быть неплохой стартовой площадкой, так как она, обращаясь вокруг Земли, летит вместе с ней то быстрее орбитальной скорости Земли на 1км/с, то медленнее. Но в остальном, пора бы понять уже человекам, что детский сад закончился и начинается взрослая жизнь в космосе. И что надо думать не о яблонях на Марсе, а об энергетической эффективности колоний.

[Андрей Курилов]

Посчитайте ХС доставки груза с Весты на Палладу.

Зачем? Вы халтурите, так как бОльшая часть астероидов имеет наклонение 2^o к эклиптике, есть две достаточно компактные и плотные группы на 10 и 14 градусах.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Main_belt_i_vs_a.png

А превращать метеоритное железо в них - будет та ещё задача. Скажем отделить никель от никелистого железа это на самом деле будет чрезвычайно сложная проблема.

Зачем?

Но вот для техники нужны легированные стали строго определённого состава.

Далеко не для всей техники. Или, по вашему, все самолёты делают из того же сплава, что и лопатки турбин двигателей самых мощных ТРВД? Не смешите.

[AlexAV]

Зачем?

Ну так это одни из крупнейших астероидов. Даст порядок реалистичных ХС для таких транспортных операций (а это на самом деле существенно больше 1 км/с).

[Max_canaryskies]

Варианты:  3.

3. Крайне опасный крупный астероид или комета, который в ближайшие 20-30 лет упадет на Землю.

Не обязательно астероид или комета, может прочая ситуация, которая поставит перед человечеством вопрос его существования.

Без этого, освоение будет вестись крайне вялотекущими темпами, так как и земных проблем более, чем предостаточно.

[Андрей Курилов]

Ну так это одни из крупнейших астероидов. Даст порядок реалистичных ХС для таких транспортных операций (а это на самом деле существенно больше 1 км/с).

Нет, таких транспортных операций не надо астероиды кластеризуются по орбитальным параметрам (семейства) и основной транспортный поток будет внутри таких транспортных узлов. Вы же пытаетесь свести всё к абсурду, предложив в качестве примера один из самых высоконаклонённых астероидов

[Андрей Курилов]

Варианты:  3.
3. Крайне опасный крупный астероид или комета, который в ближайшие 20-30 лет упадет на Землю.
Не обязательно астероид или комета, может прочая ситуация, которая поставит перед человечеством вопрос его существования.
Без этого, освоение будет вестись крайне вялотекущими темпами, так как и земных проблем более, чем предостаточно.

Даже самый большой астероид подвинуть куда проще, чтобы он через 20 лет не влетел, чем вывезти хотя бы 1% людей за пределы Земли.

[Anatoly]

...Не обязательно астероид или комета, может прочая ситуация, которая поставит перед человечеством вопрос его существования.

Без этого, освоение будет вестись крайне вялотекущими темпами, так как и земных проблем более, чем предостаточно.

угроза неотвратимой глобальной катастрофы (к примеру, супервулкан, который, в отличие от мелкого астероида, "не устранить") хоть и может быть стимулом "надо что-то делать" - но пока технологии и экономическая эффективность человеческой деятельности не позволят снизить уровень затрат на выход в космос и существование там до доступного хотя бы "выше-среднего классу" - с планеты "сбегут" лишь считанный единицы, которые в итоге не погибнут трагически во время катастрофы, а умрут через некоторое время после нее - скорее всего по исчерпании ресурса и/или повреждения системы жизнеобеспечения, либо просто естественной смертью, приближенной за счет воздействия "факторов космического полета" - при существующих технологиях, кстати, и о продлении жизни и/или оставлении здорового потомства в условиях космоса речи не идет...

Для "выхода в космос" совершенно недостаточно иметь только лишь стимул - нужны еще и возможности не просто это сделать, а делать более-менее результативно и на регулярной основе.

Да, и еще - немаловажное! - при существующих реалиях - реально действующим стимулом и для отдельного человека и для человечества может быть только то, что ожидается еще во время жизни, а не когда-то-там - угроза катастрофы, которая произойдет после смерти текущего дееспособного поколения - как реальный стимул просто "не работает"...

[recloner]

без инопланетной цивилизации ну никак не обойтись. Причём цивилизация должна быть приблизительно земного уровня развития,и на близком расстоянии от солнечной системы. И да, она должна быть агрессивной. Или выглядеть как агрессивная.

[EvilShurik]

Человечество выйдет в космос потихоньку. Это уже идёт - вспомним Маска, Басса и других ЧАСТНЫХ энтузиастов космонавтики.
Смешно, но если в космосе уже существует развитый ГОК, то добыча металлов на астероидах, даже того же никеля и железа будет дешевле, чем добыча их же на Земле.

Нужно радикальное удешевление как вывода груза на опорную орбиту вокруг Земли, так и подъём выведенного КА в межпланетное пространство. Энергии уже на орбите Земли в космосе - хоть залейся! Бесплатная и всюду доступня энергия солнечного света.

Видется такой магистральный путь развития космонавтики: дешёвые РН, поднимающие 50-100 тонн на низкую ~200 км опорную орбиту, и плазменные двигатели, могущие работать на плазме, полученной, например, лазерным или электронно-пучковым испарением любой ненужной массы, и энергии, полученной из солнечного света. VASIMR - первая ласточка на этом пути, странно, почему эти двигатели стали разрабатывать так поздно. Они, позволяют очень дёшево выводить тяжёлые грузы с опорной орбиты в междупланетное пространство. И, кстати, Меркурий с их помощью становиться гораздо доступнее внешних планет!

[bob]

VASIMR - первая ласточка на этом пути, странно, почему эти двигатели стали разрабатывать так поздно. Они, позволяют очень дёшево выводить тяжёлые грузы с опорной орбиты в междупланетное пространство. И, кстати, Меркурий с их помощью становиться гораздо доступнее внешних планет!

См. МПДД:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,83514.msg2695890.html#msg2695890
Для взлёта с планет он не годится. И все эти схемы, заявляемые авторами как "практически вечные" и "мощные", на самом деле имеют очень ограниченный ресурс и низкую тягу из-за не учтённых их авторами эффектов. По ссылке речь идёт о схеме, позволившей на порядок поднять ресурс работы такого двигателя. Но всё равно он не долгоиграющий.

[AlexAV]

Нужно радикальное удешевление как вывода груза на опорную орбиту вокруг Земли, так и подъём выведенного КА в межпланетное пространство. Энергии уже на орбите Земли в космосе - хоть залейся!

Приведите расценки на это  "хоть залейся". Т.е. расценки на солнечные батареи для космических аппаратов.

В космосе энергия получается очень дорогой.

[bob]

Да. Для масового "выталкивания" хомосапа в космос, даже до опорной орбиты, нет технических средств.  Так что не надо "выталкивать" его в космос - он загнётся. 

[EvilShurik]

Потому что подход в корне не верен! Я же говорил, что VASIMR - "первая ласточка"! Естественно, в нём много "детских болезней" из которых наиглавнейшая - плохое представление о том, что можно, а что не следует закладывать в конструкцию.
И где у меня этот двигатель используется для старта с поверхности Земли? На это есть ЖРД, без которых пока никак. Но кои, как показал Маск, имеют неплохой резерв по удешевлению.

[bob]

Потому что подход в корне не верен! Я же говорил, что VASIMR - "первая ласточка"! Естественно, в нём много "детских болезней" из которых наиглавнейшая - плохое представление о том, что можно, а что не следует закладывать в конструкцию.

Не, сам VASIMR и ему подобные схемы десятилетиями обсосаны и полностью высосаны. У них ресурса модернизации больше нет, хотя они "летали" только на стендах.

И где у меня этот двигатель используется для старта с поверхности Земли? На это есть ЖРД, без которых пока никак. Но кои, как показал Маск, имеют неплохой резерв по удешевлению.

Имеют, но не настолько, насколько нужно для истечения хомосапов в космос. Для этого нужно снижение стоимости полёта на два-три порядка, а речь идёт, как максимум, до десятков процентов.

[AlexAV]

И где у меня этот двигатель используется для старта с поверхности Земли? На это есть ЖРД, без которых пока никак. Но кои, как показал Маск, имеют неплохой резерв по удешевлению.

Да ничего он не показал. Т.е. себестоимость его изделий не особенно ниже тех же протонов, которым уже неизвестно сколько лет. Просто удачно сделанная ракета (одна из).