Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[alex_semenov]

рельсами и зубьями от пробуксовки.
Будет ли в тоннеле воздух? Не "разорвет" ли он планетоид своим давлением?

Идеально было бы вакуум и магнитные рельсы без трения.
Но такое метро в любом случае - морока. Это своего рода "жирок". Как метро в современных городах.
Только сейчас заметил: какая ПРОБУКСОВКА?
Поезд в тоннели - свободно падающее тело. В этом- изюминка концепции гравитационного поезда.

Не проще ли автономный, вращающийся корабль?

Не знаю. Людмя возможно и проще. Но люди в такой цивилизации будут составлять незаметную часть. Мозговой центр и только. Иначе, думаю, - никак.

Если ковырять Землю вглубь, то там ресурсов куда больше чем в космосе. И добыть проще.
Поэтому основное(цель) - именно жить в космосе, а добыча ресурсов - это средства достижения цели. И никак ни наоборот.

А кто предлагает наоборот? Есть чтобы жить, а не жить, чтобы есть!

[Андрей Курилов]

Касательно эффективной площади астероидов для рассеивания тепла. Считаем, что астероидов поперечником 1 км есть 1 млн, чтобы не брать интеграл Тогда суммарно их эффективная ночная площадь будет равна пи/2 миллионов кв. км. или 8.28% от ночной площади Луны при массе 4% от лунной. Астероиды в два раза эффективнее Луны в качестве радиатора. А реальная площадь их поверхности огромна, благодаря кудрявости и несферичности.

[Проходящий Кот]

Что-то упорно забываете КЭЦ, а ведь он именно подобной цивилизацией, на астероидах, и занимался.
"Грезы о земле и небе"(1895).....

[SY]

Только сейчас заметил: какая ПРОБУКСОВКА?
Поезд в тоннели - свободно падающее тело. В этом- изюминка концепции гравитационного поезда.

Вы - идеалист. Энергии всегда немного не хватает, и чтоб не улететь обратно, либо выбраться из середины, если почему-то туда улетели, нужна точка опоры.

[Retired]

Ну, а теперь самое сладкое, подсчитайте темп шагов - сколько времени человек будет падать с высоты 3 м, какая будет сила трения покоя, и сможет ли он вообще ходить в таких условиях.
PS: между шагами взремнуть можно

Так это Вы - не мне расскажите, а сильно сомневающимся ...

[Retired]

Идеально было бы вакуум и магнитные рельсы без трения.

"Выхожу на асфальт я,
Ноги в лыжи обуты,
.............................
............................" (С)
А маглев откель приключиться? Жидкий хелиум в лыжи заливать будете?

[Retired]

Разумеется. Лунолет, Кон-титки-2, помните?

Это шоль?
Похороны только за собственный счет 

[Константин ВАРБ]

Саранча когда пожирает поле летит на новое.

Эта - не долетит.
Бог таких крыльев не дал. Предусмотрительно...

У вас очень большой скепсис по отношению к человеку, ибо вы подсознательно полагаете, что человек недалеко ушёл от обезьяны, и лишь имитирует разумность. Однако это не так. Человек, таков, какой он есть, тут биохимические реакции, и те два процента отличия от шимпанзе определяют, а по ним человек самая настоящая свинья, даже червяки путают, но червяки, они и не путают; они свидетельствуют о тождественности.
Поэтому почти во всех известных культурах уже с неолита образ свиньи соответствует стабильности, благополучию, процветанию и уверенному развитию. Это многотысячелетняя проверенная человечеством мудрость. На неё-то одну и надежда.
Поэтому человечество всегда искало, и всегда находило подходящую лужу, чтобы в неё самодовольно плюхнуться и валялась в ней с радостным призывным поросячьим пропагандистским визгом. И нет ни каких сомнений, что так будет происходить и впредь: и на Марсе и в поясе астероидов, и далее везде-везде.   Другое дело, что человечество и взрослеет и мудреет, всё более бережно, более рационально использует окружающее пространство.

http://vk.com/video14691679_162818441#hash81c15358e8610fdc

[Андрей Курилов]

А ведь получается, что насчёт транспортировки между "соседними" астероидами путём пинка ноги я наврал. Придётся оптимизировать ракеты по расходу рабочего тела, соответственно, затраты энергии будут весьма внушительными. Другими словами, придётся использовать двигатели, имеющие как можно более высокий УИ, что будет неоптимально по затрачиваемой энергии. Это интересный момент. Либо быстрое исчерпание невосполнимого рабочего тела для ракет и малые затраты энергии, либо экономия рабочего тела и относительно большие затраты энергии.

[AlexAV]

Это интересный момент. Либо быстрое исчерпание невосполнимого рабочего тела для ракет и малые затраты энергии, либо экономия рабочего тела и относительно большие затраты энергии.

Можно попытаться использовать то чего много и не очень жалко (скажем серу). Например топливные пары типа дисульфон (H2S2)/кислород. Водорода немного, а серы с кислородом не очень жалко.

УИ невысокий, но большой здесь и не нужен.

[Андрей Курилов]

Если возгонять солнечным зайчиком породы астероида и разделять фракционной перегонкой, то транспорт особо и не нужен. Возможно лучше энергию тогда потратить таким образом. Я прикидывал - пропускная способность коллектора от 10^-5 до 10^-4 кг*с^-1*м^-2, т.е. каждый квадратный метр коллектора даёт примерно один грамм в минуту разделённых фракционной перегонкой веществ. И никаких проблем с отсутствием месторождений.

[SY]

Это интересный момент. Либо быстрое исчерпание невосполнимого рабочего тела для ракет и малые затраты энергии, либо экономия рабочего тела и относительно большие затраты энергии.

Можно попытаться использовать то чего много и не очень жалко (скажем серу). Например топливные пары типа дисульфон (H2S2)/кислород. Водорода немного, а серы с кислородом не очень жалко.
УИ невысокий, но большой здесь и не нужен.

А совсем из мусора не получится? железо-алюминий-магний-кислород, если температуры тепла хватит чтоб кремний испарить(как рабочее тело), то совсем было бы замечательно.
Конструкция как у земных гиперзвуковых ракет - пресованный порошковый брикет с центральным каналом, в который подается кислород и в начале еще немного обычного топлива, чтоб началось горение, а далее регулировка только подачей кислорода. После выгорания всего топлива - брикет заменяется.

[Константин ВАРБ]

А я вот не понимаю смысл ожесточённого спора о зоне астероидов.
Совершенно незачем там создавать астероидное чучхе.
Для добычи энергии разумнее иметь автоматические саморемонтирующиеся  энергосферы в районе Меркурия. Рабочего тела (водорода) для реактивной струи на окраинах СС вполне достаточно.
Вопрос лишь в дешёвом и надёжном аккумуляторе энергии для космоса, типа литиевых для сотовых.

[AlexAV]

И никаких проблем с отсутствием месторождений.

Откуда такая уверенность, что это вообще работать будет?  Распределение малых компонент между паровой и конденсированной фазой идёт отнюдь не пропорционально температурам кипения, а в зависимости от химического потенциала компоненты в конденсированной среде. Кроме того есть понятие азеотропов.

Т.е. где лабораторный демонстратор или хотя бы термодинамический расчёт, показывающий, что так вообще что-то можно разделить?

Опять же проблема материалов для такой колонки. Углерод отпадает сразу (он со многими оксидами прекрасно реагирует). А другие материалы, способные работать при такой температуре - можно перечислить по пальцам одной руки. Вольфрам, рений,осмий, тантал. Пожалуй и всё.  Все относятся к группе дефицитных и особо дефицитных. Кроме того они при интересующей нас температуре начинают довольно сильно испаряться. А это значит будет заметная их потеря в связи с деградацией камеры и уходом её материала в шлак.

Кроме того бесплатность энергии в солнечной печи - иллюзия. Деградация концентраторов, механизмов управления и элементов печи никуда не исчезает. Фактически работа существующих таких печей дороже электрических. Их используют иногда только там, где имеются особые требования на чистоту продукта.

[Андрей Курилов]

Откуда такая уверенность, что это вообще работать будет?  Распределение малых компонент между паровой и конденсированной фазой идёт отнюдь не пропорционально температурам кипения, а в зависимости от химического потенциала компоненты в конденсированной среде. Кроме того есть понятие азеотропов.

1) При околонулевом давлении азеотропов вроде не существует.
2) Можно нагревать также постепенно, даже необязательно тогда до 3000^o, достаточно нагреть немного ниже температуры возгонки самой тугоплавкой компоненты.
3) Пускай оксиды реагируют с углеродом. Так даже лучше

Фактически работа существующих таких печей дороже электрических.

Это ещё почему? Совсем неочевидно.

[Андрей Курилов]

Ещё вариант - поэтапное нагревание, разделение и расплавление исходных пород. В первую очередь, раздробленную астероидную породу можно разделить магнитом, а потому же отправить в разные печи. В отличие от возгонки, требуется значительно меньшая температура - до 2000К. В общем, самым дешёвым подходом будет комбинированный - дробление, первичное разделение по магнитным свойствам и плотности частиц, затем - некий аналог доменной печи с разделением по температуре плавления. Тепло для печи надо брать из солнечного коллектора, минуя электричество. Для "витаминов" также, скорее всего, придётся применять электродные ванны.

[EvilShurik]

Самым дешёвым по трудозатратам, но не по энергии, будет испарение вещества астероида сфокусированным солнечным светом, и последующая сепарация образовавшейся низкотемпературной плазмы при помощи калютрона, благо что вакуум вокруг халявный и высочайшей степени очистки! Часть энергии плазмы, возможно будет "рекуперировать" обратно в электрическую.
На орбите Земли такой промышленный цикл возможен, а на орбитах Венеры и Меркурия - самый выгодный.
В поясе астероидов его тоже можно использовать, правда с меньшей в разы производительностью.

На выходе калютрона мы получаем разделённые по массе вещества моноатомного состава, и даже можем разделять изотопы! Энергии солнца хватит для чрезвычайно энергоёмких, но простых по организации процессов.

Однако, всю технологическую цепочку нужно разрабатывать "с нуля", обычные, "земные" технологии здесь мало пригодны, и скорее будут вводить в заблуждение.

[Андрей Курилов]

Опять же речь идёт видимо о крайне редкой породе (т.е. это уникальный образец).

Уникальный для того небольшого набора метеоритов, для которых выполнен анализ содержания меди. Для пояса астероидов это означает, что такой "уникальный состав" будет встречаться на каждом астероиде.

Кстати, вспомнил ещё один неприятный момент. "Обогащённое" (дифференцированное) вещество содержится лишь в небольшой доле метеоритов/астероидов - в ахондритах (и то, не во всех - с Весты, Луны, Марса и ряда других астероидов) и в железках (если их не считать ахондритами), в т.ч. в мезосидеритах и палласитах. Но это лишь ~10% всех меторитов/астероидов. Всё остальное (~90%) относится к примитивным хондритам и примитивным (немагнитным) железякам, всё различие которых - большее или меньшее соотношение камня к железоникелевой фракции. Другими словами, примерно 90% вещества в поясе астероидов никогда не участвовало в метаморфизме в недрах достаточно крупных протопланет. Весь метаморфизм лишь импактный (что, вероятно приводит также к образованию хондр и потере значительной части летучих веществ).

[Андрей Курилов]

Перемещение одной тонны груза на 1000 км требует 11,9 кВтч элетроэнергии при использовании электрической тяги или 6,8 кг топлива при использовании тепловой (данные по РЖД).
Т.е. удельный расход энергии получается (для электротяги) 42,8 кДж/кг (для расстояния в 1000 км).

Отлично, т.е. 42.8 Дж/(кг*км). У меня получилось - 2.5 Дж/кг на каждый километр изменения большой полуоси в случае использования VASIMR с УИ=29 км/с, т.е. при неэффективном расходе энергии и экономии рабочего тела. Сравнение здесь несколько некорректно, так как на планете надо перевозить в среднем на 1000 км, а в поясе астероидов - менять орбиту на 1 млн. км. Тогда видно, что средняя перевозка в поясе астероидов получается почти на порядок дороже, чем на рельсах на Земле, так как приходится использовать ракету и то, очень неоптимально - разменивать рабочее тело на затраченные джоули.

Нюансик, однако, всплыл 
Как бы от ракет отказаться для перевозок? Гм...
 

[bob]

Тогда видно, что средняя перевозка в поясе астероидов получается почти на порядок дороже, чем на рельсах на Земле, так как приходится использовать ракету и то, очень неоптимально - разменивать рабочее тело на затраченные джоули.

...и какое рабочее тело. Если поинтересоваться практически применяемыми в ЭРД рабочими телами и изотопами для реактора, степенью необходимой очистки, то этот "железнодорожный вагон для перевозок" ещё и имеет колёса из платины (так что стоимость выше не на один порядок)...

Как бы от ракет отказаться для перевозок? Гм...

Только гравицапой. Указываем номер нужного астероидика в Тентуре, десяток кц на размен девушке с заправки, и мы уже там...