Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[alex_semenov]

Это практически одноразовые затраты. Считайте массу астероида за триллион тонн и прикиньте момент инерции. Это будет процентов 25% от требуемой энергии. Итого примерно 100 ТДж, т.е. Хиросима.

Это очень маленький астероид. Вы собираетесь расселять КЦ по таким вот махоньким камням? И сколько их понадобится? А транспортная теорема вашу цивилизацию не утопит?
Одно дело доставлять 1-5% массы всего нужного (остальное добывать на месте, на Церере и Весте), другое дело 50%...

[SY]

На сегодня пояс астероидов - единственное место, где человечество реально может зацепиться (благодаря тому, что не очень далеко от Земли) и хоть немного освоиться, чтобы начать дальнейшее осваивание космоса. Не Луна, и не Марс, а именно пояс астероидов - первая цель.

Для освоение дальнего космоса нужна база в ближнем, потому, что с Земли невозможно туда доставить все необходимое для промышленности и обустройства быта. Поэтому, полюбому, в начале - Луна. Там есть намного больше шансов найти более богатые месторождения, чем просто щебенка. Там есть выбор, что добывать. Есть возможность чем-то защитить временное(первичное) убежище(обложить кусками лунной породы или засыпать реголитом). Ввиду близости Земли там возможно дистанционное управление роботами(В дальнем космосе нужно либо присутствие людей, либо полностью автономная работа - почти ИИ)

[EvilShurik]

Любопытно прикинуть, сколько потребует из уже добывающихся ресурсов достаточно крупный пассажиропоток на орбиту?
На 1кг полезной нагрузки сейчас приходится примерно 100 кг топлива, которое должно сгореть, чтобы вывести его на низкую, ~200км, опорную орбиту. Человеку сейчас, чтобы уверенно чувствовать себя в космосе, нужно примерно 1т сопутствующего груза. Не исключено, что эту цифру при более логистичном конструировании КА можно пересмотреть в сторону уменьшения.
Значит, выведение 1 чела на опорную орбиту - это примерно 100 т массы РН, преимущественно топлива и окислителя.
Тогда, если запланировать пассажиропоток в 1.000.000 человек в год, то для этого потребуется топливных ресурсов в масштабах... 100.000.000 топлива, что не является нереальной величиной - это где-то 10% от добываемого сейчас количества углеводородов. Конечно, более реальна цифра где-то в 10.000 человек, но это ведь, всего 1.000.000 тонн керосина и кислорода ежегодно! Человечество палит углеводородов и даже керосина на порядки больше! 10.000 челов в год "на новые пространства для жизни" - это примерно уровень расцвета эпохи Великих Географических Открытий!

Так что есть сильное подозрение, что для массовой космонавтики не хватает исключительно политической и бизнес воли к действию!

[ВадимZero]

Так что есть сильное подозрение, что для массовой космонавтики не хватает исключительно политической и бизнес воли к действию!

Нелегальных эмигрантов будем сразу на луну переселять... 

[SY]

но это ведь, всего 1.000.000 тонн керосина и кислорода ежегодно

Там совсем не тот керосин, который раньше на освещение шел, там керосин марки РТ как минимум, а скорее еще более качественный, посмотри сколько он стоит в интернете.

[Retired]

Это практически одноразовые затраты. Считайте массу астероида за триллион тонн и прикиньте момент инерции. Это будет процентов 25% от требуемой энергии. Итого примерно 100 ТДж, т.е. Хиросима.

Масса - это мелочи, размер плеча вращения - вот главное. Ибо накопленная вращательная (кинетическая) энергия, это масса в первой степени, а вот скорость вращения - в квадрате. Давайте возьмем типовой астероид (есть данные по размеру, массе и его угловой скорости вращения)?
Я когда-то для развлечения посчитал энергию вращения Земли, получил что-то около 10^1000 квт/час

[EvilShurik]

но это ведь, всего 1.000.000 тонн керосина и кислорода ежегодно

Там совсем не тот керосин, который раньше на освещение шел, там керосин марки РТ как минимум, а скорее еще более качественный, посмотри сколько он стоит в интернете.

Соль в том, что можно и на обычном осветительном сделать, немного проиграв в импульсе. Вообще, Маск в своей лекции прекрасно объяснил в чём проблема современной космонавтики - в засилье гешефтмахеров, умеющих под видом инноваций распиливать госденьги на в конечном итоге обеспечение собственного благополучия. "Оптимизация" РН ведётся не по логистическим критериям, а по выгодам участников процесса. Личным и с нуждами космонавтики общего не имеющих.

[SY]

Тот же Ио с чудовищной тектоникой. Таже Энцелада…

Эта тектоника возникла не в пустом месте, а в гравитационном колодце Юпитера, а с учетом его радиационных поясов, туда совсем мало смысла соваться - все метеориты, спускающиеся в этот колодец существенно увеличивают свою скорость) И не забываем, что у Юпитера есть кольца, конечно, не такие плотные, как у Сатурна, но достаточно, чтоб многие орбиты были высокорисковыми. А бизнес риска не любит.

[alex_semenov]

Мне лично очень нравится идея "планетоземальной" КЦ (в противовес астероидной в ув. Всеволодсона). Ведь Веста наверняка тектонически мертвая. Но там наверняка была некая тектоника и значит что-то типа предварительной сепарации ресурсов произошло. А значит ее можно разрабатывать всю насквозь. До самого ядра (Меньше 500 км!). Еще мне нравится тут то, что изрыв такое тело системой прямых тоннелей, вы можете иметь идеальный гравитационный транспорт из любой точки поверхности (при поверхности?) в любую другую без затрат энергии (ну практически без затрат). Взлет и посадка любого КА - плевое дело. И тем не менее минимальная гравитация там есть.
На Церере и космический лифт и праща вполне реализуемые проекты из обычных материалов (без всяких нанотрубок). В общем получается очень заманчивый (для инженера) мир. 

[SY]

Соль в том, что можно и на обычном осветительном сделать, немного проиграв в импульсе.

Не только в импульсе, но и в материалах. Может слышали, сколько "Протонов" грохнулось из-за пыли в камерах сгорания?

[Retired]

На Церере и космический лифт и праща вполне реализуемые проекты из обычных материалов (без всяких нанотрубок). В общем получается очень заманчивый (для инженера) мир.

Ясно, что Вы - не инженер , малая гравитация для инженера - не рай, а сущий Ад, поскольку большинство отработанных земных технологий там просто не будет работать. Вы даже банальный самогонный аппарат там запустить не сможете 
А уж про то, как колонисты будет секосом в невесомости заниматься - я просто лучше умолчу...

[SY]

И тем не менее минимальная гравитация там есть.

Именно, что минимальная - людям такой недостаточно будет - лишатся костей, а центробежную устроить проблематично. Поэтому на астероидах жизнь возможна только вахтовым методом.

[Retired]

Может слышали, сколько "Протонов" грохнулось из-за пыли в камерах сгорания?

Не "Протон", а "Н1", не пыли, а тряпок, не в камерах сгорания, а в наддувных баках.

[alex_semenov]

А бизнес риска не любит.

Наш зацелованный в попу бизнес вообще ничего не любит кробе бабла из воздуха, на пустом месте.

Ясно, что Вы - не инженер , малая гравитация для инженера - не рай, а сущий Ад,

Гм... видимо инженер инженеру рознь...

поскольку большинство отработанных земных технологий там просто не будет работать.

Вот-вот! Кому война - мудня, а кому - мать родная!

Вы даже банальный самогонный аппарат там запустить не сможете

Почему же? А центробежная сила зачем? Нет, никто не говорит что мы там получим молочные реки и кисельные берега не потеряв ничего взамен… Но все же ряд достоинств там есть.

Именно, что минимальная - людям такой недостаточно будет - лишатся костей, а центробежную устроить проблематично. Поэтому на астероидах жизнь возможна только вахтовым методом.

А я о людях думаю в последнюю очередь…  Они там если и будут - то их там будет очень мало (в общей массе техносферы). Основное население - роботы. И если без людей нельзя совсем, то с людмьи возможны версии. Например, это могут быть геномодифицированные люди, приспособленные к низкой гравитации. Хотя, как мне кажется, для нормального развития человека (скажем в утробе) все же 1/2 g нужна. То есть для НЕБОЛЬШОГО числа людей все же будут создавать гравитацию искусственно.
НО! Мы ведь что сравниваем? Планетоземальную цивилизацию с астероидной (корда цивилизация имеет пару больших метрополий и сотни форпостов-колоний на астероидах поменьше в противовес цивилизации которая размещается на сотнях и тысячах мелких астероидов). А что там что там гравитация (для людей) - ресурс дефицитный.

[Андрей Курилов]

А пояс астероидов, как мне кажется, не намного доступней системы Юпитера.

Про радиационные пояса Юпитера слышали чего-нибудь?

[alex_semenov]

Про радиационные пояса Юпитера слышали чего-нибудь?

Я и про ГКЛ слышал. И? В поясе астероидов его нет?

Заметным недостатком планетоземальой цивилизации по сравнению с астероидной - заметно меньшая РАДИАТОРНАЯ поверхность для слива технологического тепла. Планетарная цивилизация живет на поверхности и там проблемы нет. Астероидная живет в глубине множества астероидов, у которых отношение объема к поверхности тоже небольшое. И проблема слива тепла есть, но не так остро. А вот планетоземальная  цивилизация, которая живет как червяк в яблоке в объеме нескольких крупных пранетоидов (в основном) имеет неприятно низкое отношение занимаемого объема к поверхности.
Я бы сказал так. Именно эта проблема, если такая цивилизация возможна,  будет формировать "лицо" данной цивилизации.

[Андрей Курилов]

И?

ГКЛ - детские шалости по сравнению с радиационными поясами Юпитера.

Мне лично очень нравится идея "планетоземальной" КЦ (в противовес астероидной в ув. Всеволодсона). Ведь Веста наверняка тектонически мертвая.

Только вот веста не планетезималь, а протопланета. Истинные планетезимали, в отличие от астероидов и протопланет, однородны по составу (т.к. они - реликты) и представляют из себя гладкие (шар или эллипсоид) и очень рыхлые комки пыли со средним размером частиц как у сигаретного дыма. По составу тоже не очень далеко от сигаретного дыма. Отличаются друг от друга лишь большим или меньшим содержанием летучих веществ.
Выглядит сие не очень похоже на астероид или кометы, обезображенные дегазацией и импактами, вероятно примерно так:
В плане добычи необходимых веществ из планетозималей всё намного хуже, чем с астероидами, так как их состав совершенно не подвергался никакому метаморфизму (в т.ч. импактному). Там всё гомогенно и представляет из себя слипшуюся протозвёздную пыль.

[Инопланетянин]

А как насчет колонизации систем планет-гигантов? Я понимаю, что там с солнцем напряженка. Но если ядерная энергетика таки решит проблему энергии по вменяемой цене?

Ну если есть дешёвая энергия, то и астероиды переплавить и человека в космосе всем обеспечить труда не составит. Да где ж её взять…
Ведь в теме про ионный звездолёт проблема не только в фотосинтезе. Там и для ИИ тоже самое. В любом случае берутся запасы радиоактивных элементов. От 100500 тонн пищи это отличается только количественно. Даже без малоэффективного преобразования электричества в огурцы ИИ будет вынужден поскорее добраться до звезды и цедить энергию оттуда. Он тоже пока ещё дитя Солнца. А с термоядом, конечно, да. Тогда и мы полетим как есть.

[alex_semenov]

ГКЛ - детские шалости по сравнению с радиационными поясами Юпитера.

Как сказать! Плотность ГКЛ слабее но энергия отдельной частицы… Если с заряженной радиацией бороться магнитным полем, то ГКЛ требует много более сильного поля чем куда более плотная но менее энергичная радиация радиационных поясов.

Только вот веста не планетезималь, а протопланета.

Да, конечно. Спасибо. Глупость несу, конечно. Лучше тогда говорить о планетоидной цивилизации.

[Retired]

Гм... видимо инженер инженеру рознь...
Этта точно!

Вот-вот! Кому война - мудня, а кому - мать родная!
А нечего воровать на астероиде 

Почему же? А центробежная сила зачем? Нет, никто не говорит что мы там получим молочные реки и кисельные берега не потеряв ничего взамен… Но все же ряд достоинств там есть.
Вертеть ректификационную колонну? Увольте..
А какие же там достоинства, на астероиде? Там же люди даже ходить нормально не смогут. При 2-3% земной жэ: подскок при шаге будет под 3 метра, сам шаг за 20 метров...
"Где мой гешефт" (С)?