Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[vika vorobyeva]

А пояс астероидов, как мне кажется, не намного доступней системы Юпитера.

Про радиационные пояса Юпитера слышали чего-нибудь?

Кстати, на Каллисто радиационная обстановка уже довольно умеренная.
Уровень радиации на орбите (от радиационных поясов Юпитера):
 Каллисто: 0.01 rem/в день
 Ганимеда: 8 rem/в день
 Европы: 540 rem/в день
 Ио: 3600 rem/в день
 Тебы и внутренних спутников: 18,000 rem/в день
 Насколько я поняла, смертельно опасная доза для человека - 500 rem, 100 rem - лучевая болезнь, 25 rem/год - допустимая доза для человека, еще не вызывающая лучевой болезни.
(Информация от Имхотепа с форума НК)

Роем Каллисто?

Кстати, awsislemse! У Юпитера еще и внешние спутники есть: 170-километровая Гималия, 80-километровая Элара, и пр. Если Вам так нравятся ледыхи - почему бы не начать с них? В сущности, те же астероиды, только немного подальше от Солнца.

[Андрей Курилов]

Мне лично очень нравится идея "планетоземальной" КЦ (в противовес астероидной в ув. Всеволодсона). Ведь Веста наверняка тектонически мертвая. Но там наверняка была некая тектоника и значит что-то типа предварительной сепарации ресурсов произошло. А значит ее можно разрабатывать всю насквозь. До самого ядра (Меньше 500 км!). Еще мне нравится тут то, что изрыв такое тело системой прямых тоннелей, вы можете иметь идеальный гравитационный транспорт из любой точки поверхности (при поверхности?) в любую другую без затрат энергии (ну практически без затрат). Взлет и посадка любого КА - плевое дело. И тем не менее минимальная гравитация там есть.
На Церере и космический лифт и праща вполне реализуемые проекты из обычных материалов (без всяких нанотрубок). В общем получается очень заманчивый (для инженера) мир. 

Да, возможности занятные в поясе астероидов. Но вы напутали с терминологией. Вы говорите не о планетезималях, а о протопланетах/карликовых планетах. В поясе собственно астероидов их мало - 30 объектов больше 200 км в диаметре. За этим надо в Койпер - там их уже более тысячи.

[alex_semenov]

Ну если есть дешёвая энергия,

Если бы у бабушки были... усы, она бы была дедушкой.
Так как вопрос количественного сопоставления сложностей адаптации цивилизации к существованию на  планетах против сложности астероидного бытия остался страшной престрашной тайной, мы не можем ничего тут уверенно говорить.
Я мог бы сказать вот что. Энергия вряд ли КОГДА-ЛИБО подешевеет хотя бы на порядок. А значит именно за счет энергии пытаться что-то тут выкрутить - наивно.
Термояд нас не спасет. Даже если его пустят (тот же гелий с тритием) остается большим вопросом СЕБЕСТОИМОСТЬ этой энергии.
Я твердо знаю что дешевле теперешней энергии он не будет.
Так что путь изыскания порядков повышения эффективаности цивилизации - в самих людях. Только в них, в их природе, в их организации, в их генетике.
Больше искать НЕГДЕ!
В любом случае нам нужна цивилизация куда более продвинутая чем наша. Некая чудо-цивилизация. И если наша - пик (Ничему лучшему не быть),  то сушите весла, сер... 
На констатации этого, кажется, сошлись все активные участники этого обсуждения.

[Retired]

Каллисто: 0.01 rem/в день
 Ганимеда: 8 rem/в день
 Европы: 540 rem/в день
 Ио: 3600 rem/в день
 Тебы и внутренних спутников: 18,000 rem/в день
 Насколько я поняла, смертельно опасная доза для человека - 500 rem, 100 rem - лучевая болезнь, 25 rem/год - допустимая доза для человека, еще не вызывающая лучевой болезни.

А все плохо, даже 0,01 бэра в день уже на грани. Хотя для взрослого чела считается допустимым не более 5 бэр/год. Для детей - в разы меньше...
25 бэр/год - первый кандидат вне очереди к онкологу, гарантированно. Тем более там протоны - это редкостная по убойности гадость...хуже только нейтроны и Букки.

[Retired]

Я твердо знаю что дешевле теперешней энергии он не будет.

СБ стремительно дешевеют и будут дешеветь, 1 кв метр скоро будет дешевле 1000 руб.

[SY]

Там же люди даже ходить нормально не смогут. При 2-3% земной жэ: подскок при шаге будет под 3 метра, сам шаг за 20 метров...

Ну, а теперь самое сладкое, подсчитайте темп шагов - сколько времени человек будет падать с высоты 3 м, какая будет сила трения покоя, и сможет ли он вообще ходить в таких условиях.
PS: между шагами взремнуть можно

[Андрей Курилов]

Для освоение дальнего космоса нужна база в ближнем, потому, что с Земли невозможно туда доставить все необходимое для промышленности и обустройства быта. Поэтому, полюбому, в начале - Луна.

Возможно, в качестве космодрома не обойтись без Луны. Но чтобы оттуда что-то запускать, сначала там надо что-то заиметь...

Там есть намного больше шансов найти более богатые месторождения, чем просто щебенка.

Ни в коем случае.

Я когда-то для развлечения посчитал энергию вращения Земли, получил что-то около 10^1000 квт/час

В степени 1000? Это какая-то ерунда. Во всей Вселенной столько энергии не выделялось за всё время её существования.

Там же люди даже ходить нормально не смогут.

Вы порите чепуху.

[alex_semenov]

Да, возможности занятные в поясе астероидов. Но вы напутали с терминологией.

Да, я уже пробую поправиться. Планетоидная цивилизация.

Вы говорите не о планетезималях, а о протопланетах/карликовых планетах. В поясе собственно астероидов их мало - 30 объектов больше 200 км в диаметре. За этим надо в Койпер - там их уже сотни или тысячи, а не десятки.

А много и не надо. Я же сказал надо несколько таких объектов как источник базовых ресурсов. Тех которых надо миллиарды тонн. А за всякой экзотикой типа вольфрам или уран можно летать к другим более выгодным для добычи этого телам, хоть в систему планет-гигантов. По-сути такая цивилизация видимо, будет гигантским доком, для кораблей - харвейстеров (драг?), которые разрабатывают отдельные мелкие астероиды на предмет добычи редких ресурсов вахтовым методом. А дом - пара планетоидов превращенных в города.
Почему мне эта тема запала?
Во-первых это цивилизация как бы промежуточная между планетарной и астероидной. Возможно тут некоторые проблемы будут смягчены.
Во-вторых моя гравицапа - это предельная форма развития именно такой планетоидной цивилизации. По сути это Globus Cassus, но для карликовой планеты. Если бы такая цивилизация была возможна, можно было бы говорить о неких "властелинах галактик" о той самой предельной цивилизаци. Без всяких II и III типа по Кардашеву. Гравицапа это I-й тип по его шкале. Не так уж и много.

[Retired]

В степени 1000? Это какая-то ерунда. Во всей Вселенной столько энергии не выделялось за всё время её существования.
Сами посчитайте

Там же люди даже ходить нормально не смогут.
Вы порите чепуху.

Прям таки сразу чепуха? Ну посмотрите съемки мериканов на Луне, там ускорение свободного падения в десятки раз больше астероида.

[alex_semenov]

Вертеть ректификационную колонну? Увольте..
А какие же там достоинства, на астероиде? Там же люди даже ходить нормально не смогут. При 2-3% земной жэ: подскок при шаге будет под 3 метра, сам шаг за 20 метров...
"Где мой гешефт" (С)?

А кто вас тутда приглашает? Понту много, а гешефта для техносферы... Ей ведь тоже нужен свой гешефт от вас. Верно? Если сотрудничесво будет не взаимовыгодным, то всему делу конец.
Есть ряд вариантов:

1. Человек (как он есть) поселяется в космосе на местных скудных ресурсах.

2. Генно-модифицированный человек, сильно  киборгизированнвй (встроенный как вершина киберцивилизаци) поселяется в космосе. На 1 человека сотни и тысячи тонн автоматного  в основном самовоспроизводящегося оборудования. Этакий машинный муравейник но с крайне дорогими биологическими мозгами в самом центре (ибо без них - никак)

3. Чисто кибернетическая цивилизация с сильным ИИ, совсем без людей поселяется таки в космосе на  его скудных ресурсах.

Вариант 1 я вообще не воспринимаю серьезно. Утопии ОНейла все же утопии. Красивые но...
3-й вариант тут мало кто принимает серьезно в силу неверия в сильный ИИ. Ладно, переживем…
Остается обсуждать вариант 2. Серьезно можно говорить только о нем. Число людей, составляющих планетоидную (или астероидную) цивилизацию будет минимальным. Никаких миллиардов. Максимум - миллионы. И каждый - центр целого сообщества машин и механизмов. Где-то так.
Тогда при энерговооруженности на душу космического населения, скажем 1 МВт/чел, чудовищные затраты на обеспечение биопузыря в 75 кВт/чел для такой цивилизации будет теряться. 

[alex_semenov]

Ну, а теперь самое сладкое, подсчитайте темп шагов - сколько времени человек будет падать с высоты 3 м, какая будет сила трения покоя, и сможет ли он вообще ходить в таких условиях. PS: между шагами взремнуть можно

Зато "воздушные перевозки" над поверхностью планетОИДА могут оказаться очень даже рентабельными. "Воздушный" транспорт (самого разного тонножа) в виде кораблей-прыгунов может полностью покрыть потребности в любом грузовом и пассажирском потоке. Без всяких дорог. Сетка посадочных площадок и все. Кстати, экономия на логистике будет огромной (не говоря что все тут близко в пределах 1500  км).
Кстати интересно сравнить чем быстрей добраться на противоположную сторону Цереры. На прыгуне или по шахте свободно падающего лифта? Лифт будет лететь примерно как и на Земле (время зависит только от плотности небесного тела). То есть порядка двух часов... А прыгун? Гм...

[SY]

А прыгун? Гм...

Скорее всего прыгать хорошо будет получаться только вверх. А чтобы прыгнуть вбок нужно трение, а с ним есть небольшие проблемы. Боковое усилие может составить те же 2-3% от земных к той же массе, соответственно и ускорения-торможения будут тех же порядков. Т.е. колесный, гусеничный транспорт сразу станет малоэффективным.

[Андрей Курилов]

По-сути такая цивилизация видимо, будет гигантским доком, для кораблей - харвейстеров (драг?), которые разрабатывают отдельные мелкие астероиды на предмет добычи редких ресурсов вахтовым методом. А дом - пара планетоидов превращенных в города.

Вау. Идея определённо хороша.

3. Чисто кибернетическая цивилизация с сильным ИИ, совсем без людей поселяется таки в космосе на  его скудных ресурсах.

Я чуял уже, что вы вот-вот снова достанете свою волшебную палочку и скажете, что она решает все проблемы

3-й вариант тут мало кто принимает серьезно в силу неверия в сильный ИИ. Ладно, переживем…

Как снисходительно с вашей стороны

Число людей, составляющих планетоидную (или астероидную) цивилизацию будет минимальным. Никаких миллиардов. Максимум - миллионы. И каждый - центр целого сообщества машин и механизмов. Где-то так.

Давайте прикинем. Планетоиды составляют, вероятно, 99% всей массы пояса астероидов. Это 3*10¹⁸ тонн. Если учесть, что планетоид может быть использован по всему своему объёму и брать оценку необходимого объёма на человека в 3000 раз больше, чем в корабле поколений (более чем на порядок свободнее в длину), то получается 3 млн. тонн на человека. Тогда можно расселить весьма свободно расселить триллион (!) человек. Даже если люди будут плодиться аки гибрид саранчи и кролика и за 40 лет жизни каждой женщины будет по 3 детей (увеличение в 1.5 раза с каждым поколением) потребуется ~1800 лет чтобы так расплодиться из начальной популяции в 10 тыс. человек, которые улетят осваивать пояс астероидов.

[alex_semenov]

Скорее всего прыгать хорошо будет получаться только вверх. А чтобы прыгнуть вбок нужно трение, а с ним есть небольшие проблемы. Боковое усилие может составить те же 2-3% от земных к той же массе, соответственно и ускорения-торможения будут тех же порядков. Т.е. колесный, гусеничный транспорт сразу станет малоэффективным.

А кто говорит о гусеницах? С трением, разумеется будут проблемы. Придеться транспорту  как-то "липнуть" к поверхности. Возможно без специално подготовленной поверхности ничего не получится. Поэтому я и говорю о СЕТИ специальных площадок для прыгунов, вместо сети дорог.

[SY]

На прыгуне или по шахте свободно падающего лифта?

На прыгуне - в смысле суборбитального полета?
Могут быть проблемы с приземлением, ловить груз надо, а то реакция опоры сделает из груза "резиновую" бомбу, как в анекдоте.

[alex_semenov]

На прыгуне - в смысле суборбитального полета?

Разумеется. Лунолет, Кон-титки-2, помните?

Могут быть проблемы с приземлением, ловить груз надо, а то реакция опоры сделает из груза "резиновую" бомбу, как в анекдоте.

Разумеется будут. Но ползать по поверхности - совсем глупость. Ни в какие ворота. Только два варианта. Либо прыгать либо падать по внутренним шахтам (когда те появятся).
Прыгун должен часть энергии при посадке накапливать и использовать вторично, часть должна рассеивать посадочная поверхность (чтобы не отскакивал). Тут надо считать. Что выгодней (по энергии, по времени, разные критерии оптимизации), пару посадок с коротким подскоком или длинный перелет (можно как баллистическая ракета) с одним подскоком-посадкой. У меня есть сильное подозрение, что большая часть расходов энергии (и топлива) у прыгуна будет идти на коррекцию курса и ориентацию в пространстве.
Грузовики, возможно будут прыгать один раз и лететь долго. Пассажирские резво скакать над самой поверхностью.

[Андрей Курилов]

Разумеется будут. Но ползать по поверхности - совсем глупость. Ни в какие ворота. Только два варианта. Либо прыгать либо падать по внутренним шахтам (когда те появятся).

Жить всё равно под поверхностью. Так что только тоннели. Радиальные и кольцевые. Радиальные сами могут "ездить", а кольцевые кориолисом толкаться могут.

[alex_semenov]

Вау. Идея определённо хороша.

Главная тут идея - основную массу материалов не надо возить по космосу. Только "витаминный хвост". Это должно сильно экономить такой цивилизации затраты. Очень сильно!

Я чуял уже, что вы вот-вот снова достанете свою волшебную палочку и скажете, что она решает все проблемы

Я всегда держу это за пазухой, но киборгизированная (а не кибернетическая)цивилизация более понятна современнику и в общем интересней.

Как снисходительно с вашей стороны

Одно другому не мешает.
Если мы докажем что возможна космическая цивилизация с людьми,, значит чисто кибернетическая тем более будет возможна (если появится ИИ)
Так что…легко быть щедрым, когда от тебя не убудет…

 

Давайте прикинем. Планетоиды составляют, вероятно, 99% всей массы пояса астероидов. Это 3*10¹⁸ тонн. Если учесть, что планетоид может быть использован по всему своему объёму и брать оценку необходимого объёма на человека в 3000 раз больше, чем в корабле поколений (более чем на порядок свободнее в длину), то получается 3 млн. тонн на человека.
Тогда можно расселить весьма свободно расселить триллион (!) человек.

Возникает вопрос а  зачем?

Даже если люди будут плодиться аки гибрид саранчи и кролика и за 40 лет жизни каждой женщины будет по 3 детей (увеличение в 1.5 раза с каждым поколением) потребуется ~1800 лет чтобы так расплодиться из начальной популяции в 10 тыс. человек, которые улетят осваивать пояс астероидов.

Может быть. Но вы посчитайте энергозатраты на этот триллион (хотя бы по квоте 20 кВт/чел, а скорей 1 МВт/чел, помните откуда эта норма? От межзвездных скитальцев ) и сброс тепла.
Мне остается неясной сама эта идея фикс - привести побольше людей.
Людей должно быть не как можно больше, а столько сколько достаточно.
Человек - существо капризное и в космосе инородное. Ему нужна защита от радиации, возможно необходима какая-то минимальная тяжесть, нужна очень энергетически расточительная биосфера- симбиот.
Ну миллион, ну миллиард. А зачем триллион? Ради спортивного рекорда? Мы вот в середине века рекорд поставим, и боюсь, навсегда потеряем охоту к таким рекордам…

[alex_semenov]

Жить всё равно под поверхностью. Так что только тоннели. Радиальные и кольцевые. Радиальные сами могут "ездить", а кольцевые кориолисом толкаться могут.

Тоннели по наезженным, массовым направлениям. Когда тело уже освоено и просверлено. Но первое время  и позже для перемещения к произвольной точке поверхности прыгуны останутся незаменимыми. Оба вида транспорта не будут конкурировать. Они будут друг друга дополнять.

[SY]

только тоннели.

с рельсами и зубьями от пробуксовки.
Будет ли в тоннеле воздух? Не "разорвет" ли он планетоид своим давлением?
Не проще ли автономный, вращающийся корабль?

Если ковырять Землю вглубь, то там ресурсов куда больше чем в космосе. И добыть проще.
Поэтому основное(цель) - именно жить в космосе, а добыча ресурсов - это средства достижения цели. И никак ни наоборот.