Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[alex_semenov]

Я 2 года в армии служил. Но разменом увеличения плотности населения на уровень жизни это назвать сложно  Конечно так жить можно, но хочется ли если имеется альтернатива, хотя бы в будущем?

Я о том, что вас разводят, когда вместо нормального города для людей, нормального сообщества, комфортного для каждого, в котором у вас есть свое НОРМАЛЬНОЕ место (есть ваша собственная квартира, например, и есть наше общественное богатство) вам предлагают в одиночку БОРОТЬСЯ за "свое" сугубо отдельное, за домик в  субурбии (который сплошное расточительство ресурсов цивилизации), за  машину... потом за такую же "свою" семью со "своим" ребенком, за вечное наполнение своего угла персональными материальными благами, что бы вы лезли в долги, долги, долги и пахали, пахали, пахали на корпорацию и потребляли, потребляли, потреБЛЯли!...
То есть за вращивание вас в трофические цепи извращенно-расточительной машины производства "благ".
Кстати, в чем главная антиутопия мира Хаксли "О дивный новый мир"?
В искусственно выращенных детях?
Нет.
В том, что потреБЛЯТЬ - долг каждого гражданина того мира.
Написано еще 1930-е годы!
Как в воду глядел!
А производить детей на конвейере - это же РАСТОЧИТЕЛЬНО. Пускай дураки воспроизводят за свои деньги и своими личными силмам!
Но дураки не настолько и дураки. Поэтому все города - вымирают.

[stuuvi]

Я о том, что вас разводят, когда вместо нормального города для людей, нормального сообщества, комфортного для каждого, в котором у вас есть свое НОРМАЛЬНОЕ место (есть ваша собственная квартира, например, и есть наше общественное богатство) вам предлагают в одиночку БОРОТЬСЯ за "свое" сугубо отдельное, за домик в  субурбии (который сплошное расточительство ресурсов цивилизации), за  машину... потом за такую же "свою" семью со "своим" ребенком, за вечное наполнение своего угла персональными материальными благами, что бы вы лезли в долги, долги, долги и пахали, пахали, пахали на корпорацию и потребляли, потребляли, потреБЛЯли!...То есть за вращивание вас в трофические цепи извращенно-расточительной машины производства "благ".Кстати, в чем главная антиутопия мира Хаксли "О дивный новый мир"?В искусственно выращенных детях?Нет. В том, что потреБЛЯТЬ - долг каждого гражданина того мира.Написано еще 1930-е годы!Как в воду глядел!А производить детей на конвейере - это же РАСТОЧИТЕЛЬНО. Пускай дураки воспроизводят за свои деньги и своими личными силмам!Но дураки не настолько и дураки. Поэтому все города - вымирают.

Да это то все понятно. Но не всем, вот в чем проблема.

[alex_semenov]

Так, на сегдня - все.
О данной теме.

Я лично считают что разум ОБЯЗАН ради своего выживании  (выживания, сохранения именно разума) время от времени РАСШИРЯТЬ свою среду обитания. Выходить в более суровые среды и там адаптироваться (повышая класс задачи, так сказать)…
Если процесс останавливается - разум задохнется (потеряется в нем необходимость и он исчезнет). То есть экспансия в космос не вопрос желания. Это вопрос ВЫЖИВАНИЯ.

Разум ВСЕГДА задохнется в ограниченном объеме, как "задыхается" вместе со своей звездой жизнь возникшая на планете и не превратившаяся в разум (выход из колыбели и сохранение разумности - синонимы).
Выход из колыбели - единственный способ увидеть конец этой вселенной… Способ помучаться подольше…

Я специально говорю "разум". Ибо я считаю, что если человечество в виде людей обречено вечно остаться на Земле (позицию AlexAV я разделяю на самом деле процентов на… 85), то остается еще шанс выхода человечества в космос в виде разумных наследников. ИИ, машинная цивилизация на базе макросаморепликаторов.
Я искренне не понимаю, почему большинство участников форума не считают таких машин полноценными наследниками рода людского?
Чем они будут отличаться он наших детей?
Я думаю такая сегрегация от ХИЛОСТИ ума…
И это лечится…Я думаю, это поправимо…

Сейчас никому эта идея не нравится. Но такая возможность ОБЪЕКТИВНО должна рассматриваться как очень вероятная (как одна из вполне физически возможных). Я не знаю содержит ли AASM 1980-го года фундаментальные ошибки, но если нет, то это ключ к вопросу здесь обсуждающемуся вообще и в частности. Люди, возможно никогда не освоят новую, куда более суровую для них как биологических существ среду. Но созданные ими думающие машины, ФИЗИЧЕСКИ (а именно об этом тут спор) вполне могли бы (если возможны думающие машины, разумеется).
Лично я такой сценарий  считаю наиболее реалистичным (ибо я истово верю в думающие машины, аке христианин в Иисуса Христа ).
Но мне интересны и другие варианты.
Скажем, а если моя вера в сильный ИИ неверна (я не просто верую. Я еще и думаю)?
Неуже ли тогда только сценарий AlexAV?

[stuuvi]

Если процесс останавливается - разум задохнется (потеряется в нем необходимость и он исчезнет). То есть экспансия в космос не вопрос желания. Это вопрос ВЫЖИВАНИЯ.

Так все по Дарвину. Естественный отбор. Если не сможет то вымрем, делов то. В этом плане идея о множественности обитаемых миров заманчива.

Я специально говорю "разум". Ибо я считаю, что если человечество в виде людей обречено вечно остаться на Земле (позицию AlexAV я разделяю на самом деле процентов на… 85), то остается еще шанс выхода человечества в космос в виде разумных наследников. ИИ, машинная цивилизация на базе макросаморепликаторов.

Вопрос мотивации и целесообразности не снимается. Только в случае если у нас имеется бессмертный организм вышеописанные проблемы скорее всего исчезнут. Проблема в субъективности наблюдаемого мира. Каждая разумная единица понимает, что со смертью весь мир исчезнет. На самом деле очень логично прожечь жизнь на полную катушку. Компьютер в черепной короке это прекрасно осознаёт. Не нравится это только сознанию.

[ВадимZero]

ибо я истово верю в думающие машины, аке христианин в Иисуса Христа

Вам не просто думающая машина нужна. Вам думающе - хотящая машина нужна. Создавать такую машину все равно что обреч ее на вечные страдания. Потому как она очень быстро потеряет смысл своего существования и утонет в однообразии. А вот человек существо дебильное по своей природе, может радоваться и без видимой причины.

[Инопланетянин]

Как не крути, но добраться до Земли-2 если и получится, то  только ПОСЛЕ того как мы научимся жить без Земли-1. После того как мы хорошо так, основательно выйдем из колыбели. И тогда Земля-2 уже будет вроде как и не нужна. Такая ирония нашей эпохи. Наши отцы (всякие там ОНейлы) это прекрасно понимали. Но нам на такое понимание УМА УЖЕ НЕ ХВАТАЕТ.
Есть хотелка, которая сплавляет ум в овсяную кашу…

Есть выход из парадокса. Жить в космосе ДОРОЖЕ. Тут идёт спор о том, возможно ли это вообще в принципе, но сомнений не вызывает, что если и возможно, то точно дороже. А значит даже приспособленные к жизни в космосе при высадке на планету получат +50 к уровню жизни в любом случае. Достаточно не забывать уже наработанные веками методы жизни здесь.

Да, при основательном выходе пригодная планета в целевой системе будет, вроде как, и не нужна. Но если она там есть, то это лакомый кусок. Одно из злачных мест, которые так редко встречаются. Думаю, не откажутся.

[stuuvi]

Неуже ли тогда только сценарий AlexAV?

Точку ставить не стоит. Земля не вечна и так или иначе, если разумные существа будут жить на поверхности к тому моменту, когда будет становится слишком жарко, космос придется заселять. Так что на крайний случай можно обеспокоится вопросом - как цивилизации дожить до того момента.

Я лично считают что разум ОБЯЗАН ради своего выживании  (выживания, сохранения именно разума) время от времени РАСШИРЯТЬ свою среду обитания. Выходить в более суровые среды и там адаптироваться (повышая класс задачи, так сказать)…

Это эмоции. Если ИИ будет предельно рационален, то разные догматы навроде "должен" и "ради" для него будут пустым звуком. Так что не вариант, только если как ВадимЗеро видимо имел ввиду - нужен ИИ с чувствами , как человек. Со всеми вытекающими проблемами.

[Кремальера]

А вот человек существо дебильное по своей природе, может радоваться и без видимой причины.

В точку!+1.Особенно остро это ощущается после какого-нибудь адреналинового обжорства.Например после атаки в рост на пулеметы.

На самом деле очень логично прожечь жизнь на полную катушку. Компьютер в черепной короке это прекрасно осознаёт.

Именно.live fast,die young...+1.Машине до такого не додуматься.

[stuuvi]

Именно.live fast,die young...+1.Машине до такого не додуматься.

Не совсем так, но если человек живет долго и в свое удовольствие не думая о том, что будет после него - Я не могу назвать такое поведение не логичным. Это наиболее логичное поведение ( с точки зрения материализма офкос ). Однако я так не поступаю ибо слегка нелогичен.

[Андрей Курилов]

Здесь:
Или здесь:
О каких преимуществах собственно речь?

Я не вижу на 2й картинке достаточных количеств индия и урана. Следовательно, я - прав, а вы - нет

Что касается собственно вопроса... То да, я склоняюсь к мнению, что Земля для человечества - колыбель, дом и могила.

Ах, ну тогда понятно где собака зарыта. Сразу становится ясным столь упорное закрывание глаз при виде фактов.

[Андрей Курилов]

Вот я и предлагал оценить тут стоимость проживания там В ЦЕЛОМ.
Есть подходы?
ВО СКОЛЬКО РАЗ там жить будет дороже? Скажем, колония 1 000 000 человек на Церере и такой же город на Земле. Во сколько раз небесный град будет дороже земного?
Есть идеи как это СРАВНИТЬ? Взвесить?
Что же мы все на пальцах выставляем свои уверенности?!!

Давайте не смешивать мух с котлетами. На Земле в принципе вообще можно попытаться прожить "бесплатно" где-нить в лесу.
Я не утверждаю, что в поясе астероидов жить будет легче, чем на Земле. Я утверждал лишь что пояс астероидов - ближайшее место, где может зацепиться человечество, начав осваивать космос "по-взрослому", а не флаговтыком. Поймите же все это наконец. Я раза три пытался донести до ув. AlexAV, что я не особливо то и спорю с ним (да, некоторые вещества добыть сложнее, например индий - я сам открыто это заявлял же, блин).

[AlexAV]

Я не вижу на 2й картинке достаточных количеств индия и урана.

А на ней их действительно нет.

Ах, ну тогда понятно где собака зарыта. Сразу становится ясным столь упорное закрывание глаз при виде фактов.

Беда в том, что этих фактов-то у Вас и нет.

[Андрей Курилов]

Люди когда-нибудт поселяться где-нибудь вне Земли? Если да, то  когда? И как?
Главное - ЗАЧЕМ?

Отличный вопрос!
Да, вложения в инфраструктуру колоний в поясе астероидов, прежде чем она станет полностью автономной, будут неслабыми. Но подумайте, что даёт колонизация пояса астероидов и наличие там постоянно работающего производства энергии и делящихся актиноидов. Строительство любых самых мощных телескопов, радиоинтерферометры с огромной базой, легчайший запуск АМС в любую, даже самую труднодоступную щель Солнечной Системы, строительство звездолётов и многое другое.

[Андрей Курилов]

Беда в том, что этих фактов-то у Вас и нет.

Ы? Пока что никаких возражений по существу я не видел. Последнее, насколько я помню, это моё открытие для вас неожиданного свойства астероидов включать в свой состав сразу хондриты и ахондриты (а также другие вариации на тему). Что-то я не припомню каких-то ответов касательно этого.

Нет, Алекс, я понимаю, что вы хорошо подкованы в вопросах физики, техпроцессов, биохимии и т.д. и что вы обрушите всю свою "тяжёлую артиллерию"  на того, кто посмел задеть "вашу тонкую изнасилованную душу" (как выразился другой участник). Но надобно иногда уметь признавать свою неправоту. Либо вы опровергаете мои доводы, либо берите свои слова назад. Начинайте с того самого момента хондрит+ахондрит, вперёд.

[незлой]

большая часть запросов современного человечества выдумана этим самым человечеством не так давно.
тоже самое будет (если будет) с "цивилизацией на астероидах": сначала их освоят энтузиасты, и только потом уже все остальные решат -- "зачем".
а увеличение детализации виртуальных миров поможет отделить настоящих энтузиастов от простых ценителей красивых картинок.

зы: кстати, хикикомори -- не готовые ли кандидаты в колонисты?
причём -- заметим, безо всяких "зачем".

[Okub62]

Колонисты, по идее, суть безумно смелые люди, готовые на любые лишения и смертельный риск. Можно ли это сказать о хикикомори, боящихся высунуть нос из своего чулана? 

[Андрей Курилов]

ибо я истово верю в думающие машины, аке христианин в Иисуса Христа

Мдя. У каждого свой скелет в шкафу. У меня фетиш - это колонии (особенно крио-) на всяком мелком хламе, причём не обязательно даже включающие разум в свой состав. У Семёнова ИИ - это такая волшебная палочка, которая вдруг решит все проблемы. Что такое ИИ - непонятно, но все проблемы точно решит. "Ибо верую". У АлексАВ старая юношеская психологическая травма в результате разрыва шаблона - оказывается никакого дедаморозаанамезона не бывает, как и фотонных ракет...

[незлой]

Колонисты, по идее, суть безумно смелые люди, готовые на любые лишения и смертельный риск. Можно ли это сказать о хикомори, боящихся высунуть нос из своего чулана?

про риск не знаю, а лишения они, по сути, сами для себя уже выбрали. причём безо всякого нажима. дай им интернет (пусть даже с задержкой) и гарантированное питание три раза в неделю -- и сели хоть на каком астероиде

[незлой]

..или, скажем, аутисты -- готовые же заготовки для мозгов киборгов! 

смысле -- [возможно] эволюция уже порой неназойливо предлагает решения проблем, которые мы только-только начинаем перед собой ставить. хотя у эволюции нет мозгов, а у нас есть

[Klapaucius]

Так, на сегдня - все.
О данной теме.
...
Я специально говорю "разум". Ибо я считаю, что если человечество в виде людей обречено вечно остаться на Земле (позицию AlexAV я разделяю на самом деле процентов на… 85), то остается еще шанс выхода человечества в космос в виде разумных наследников. ИИ, машинная цивилизация на базе макросаморепликаторов.

Это пока такие же сказки, как и сверхсветовые путешествия, путешествия в "параллельные миры" или машина времени. Разумные пылесосы должны обладать достаточными мозгами, чтобы взбунтоваться или "мирно усыновиться". Ну или делать что-то сложное, грандиозное, но нам непонятное в силу нашей "скудоумности" (или наоборот, понятное и родное). Это пока (?) всё фантастика. Реализация зависит от свойств материального мира, которые нам пока (пока не сделаем это или машину времени какую-нибудь -  и то тогда по сути ничего не изменится, кроме укрепления веры в прогресс) неведомы.

Реальной представляется возможность взять за основу человеческий мозг, а тело и его потребности перестроить под конкретную среду. Ну и под наличие вольфрама или платины там. Вот это вполне (конечно сначала на Земле) возможно в ближайшие столетия, для этого не надо придумывать сомнительных сущностей вроде ИИ.