Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[AlexAV]

сновной вклад в деградацию материалов любых поверхностей(и солнечных панелей в частности) вносят протоны высокой энергии(галактические лучи, солнечный ветер, выбросы корональных масс).

Возможно... Мне правда встречалось что вроде как основной вклад вносят микрометориты и (на земной орбите) атомарный кислород термосферы Земли.

[Андрей Курилов]

Статистические флуктуации в среде. Это опять же совершенно типичное явление для любой горной породы. Во многих дунитах на земле скажем можно найти зёрна из чистого осмирида (сплав осмия и иридия), при том что концентрация осмия и иридия в самой породе будет просто ничтожно мала. И найдя такое зерно ведь никто не делает вывод, что рядом находится гора из чистого осмия и иридия. Здесь всё также.

Как статистические флуктуации концентрируют молибден в 100 тыс. раз в расплаве без всякого выкристаллизовывания из никелистого железа? Расскажите подробнее, пожалуйста. Есть ли ссылочка, подтверждающая ваше утверждение о зёрнах чистого осмиридия посреди зёрен, например, платины в какой либо силикатной матрице?

[AlexAV]

А вот платину в дунитах, расматривают как реальный источник.

В принципе её там не особо меньше чем в некоторых рудах (часто всего в несколько раз), а запасы этих дунитов фактически неисчерпаемы. Только большая часть там в довольно малоудобоваримой форме изоморфной примеси (зерна там тоже есть всегда, но это меньшая часть). В принципе если появится вменяемая технология извлечения платиноидов в такой форме (пока её нет) - это действительно закроет вопрос с ними навсегда.

[ВадимZero]

В принципе если появится вменяемая технология извлечения платиноидов в такой форме (пока её нет) - это действительно закроет вопрос с ними навсегда.

В сети я видел ПДФ, где авторы довльно серьезно уверены в расмотрении дунитов как платиного сырья. И даже технологию добычи описали.

а запасы этих дунитов фактически неисчерпаемы.

Я к стати насчет этого не в курсе. Вы не путаете дуниты с оливином?

[Андрей Курилов]

Как статистические флуктуации концентрируют молибден в 100 тыс. раз в расплаве без всякого выкристаллизовывания из никелистого железа? Расскажите подробнее, пожалуйста. Есть ли ссылочка, подтверждающая ваше утверждение о зёрнах чистого осмиридия посреди зёрен, например, платины в какой либо силикатной матрице?

AlexAV, кроме этого вопроса меня интересует, как там дела со смесью хондрит+ахондрит у вас. Готовы ли вы признать таки свою неправоту или нет и почему.

[AlexAV]

Есть ли ссылочка, подтверждающая ваше утверждение о зёрнах чистого осмиридия посреди зёрен, например, платины в какой либо силикатной матрице?

Вот, например (отсюда). Вот микрофотография.


Там где циферка 3 состав:
Ru - 56.26%
Rh - 3.44%
Os - 1.94%
Ir - 1.30%
Pt - 0.00%

Т.е. практически один рутений (обращаю внимание ещё на платину - её нет вообще с точность до третьего знака после запятой).

А теперь где цифра пять:

Ru - 7.52%
Rh - 5.87%
Os - 28.82%
Ir - 53.87%
Pt - 7.89%

А теперь рутения мало, а преобладает осмий и иридий. Обращаю внимание, что много платины. Её содержание по сравнению с соседним кристалликом выросли более чем в тысячу раз.

А это очень близкие по свойствам металлы причём на масштабе двух кристалликов одного сростка.

Отличие в концентрации в тысячи раз даже по близким по свойствам металлам в кристаллах, формирующихся в одном образце - нормальная и совершенно обычная ситуация. Далеко идущих выводов отсюда не следует.

P.S. Ещё добавлю среднее содержание металлов в образце породы где находилось зерно:

Os - 2.302ppm
Ir - 1.197ppm
Ru -4.517ppm
Rh - 0.214ppm
Pt - 0.333 ppm
Pd - 0.024ppm

Вполне очевидно, что содержание иридия в зерне до 450 тыс. раз больше чем в породе. Т.е. тоже вполне обычная ситуация.

[AlexAV]

Я к стати насчет этого не в курсе. Вы не путаете дуниты с оливином?

Оливин - минерал. Дунит - горная порода (правда на самом деле на 90% состоящая из оливина ). Соотношение такое же как между гранитом и ортоклазом (в граните ортоклаза около 65%).

[ВадимZero]

Я к стати насчет этого не в курсе. Вы не путаете дуниты с оливином?

Оливин - минерал. Дунит - горная порода (правда на самом деле на 90% состоящая из оливина ). Соотношение такое же как между гранитом и ортоклазом (в граните ортоклаза около 65%).

Вообщем я понял, меня просто смутила фраза о неисчерпаемости.

[AlexAV]

Вообщем я понял, меня просто смутила фраза о неисчерпаемости.

Выкопать только Войкаро-Сыньинский массив площадью несколько тысяч квадратных километров и мощностью до 8 км - это будет совершенно невероятный подвиг. А ведь он не один.

[ВадимZero]

Вообщем я понял, меня просто смутила фраза о неисчерпаемости.

Выкопать только Войкаро-Сыньинский массив площадью несколько тысяч квадратных километров и мощностью до 8 км - это будет совершенно невероятный подвиг. А ведь он не один.

Меня тут заинтересовало ваше высказывание, о том что обычная щебенка может являтся ресурсом для многих нужных элементов. А также то что многие элементы концентрируется в зернах. Потому если взять природный песок этой самой щебенки и найти недорогой способ разделения этих самых зерен. Может из этого что то получиться?

[Klapaucius]

Ага. И даже не будем догадываться, что за всем этим стоят конкретные люди, а не какой-нибудь "дух интернета" например

тут у нас, кажется, слишком разные взгляды для возможности консенсуса. по вашему (кмк) мнения принадлежат "конкретным людям", мне же видится, что это люди принадлежат мнениям. и мнениям этим по большому счёту без особой разницы -- в нейронах копошится или в транзисторах на микросхеме, на множестве голов или на множестве узлов в сети.

Разные только в том, что не надо раньше времени ожидать от транзисторов на микросхемах (и прочих сущностей) те свойства, которые уже есть в мозгах. Даже не людей, а скажем тараканов, на данном этапе. Далеко современным технологиям до создания электронной копии таракана. По некоторым свойствам  - да, но это лишь видимая похожесть. Как и компьютерные вирусы похожи по некоторым свойствам на настоящие (и даже живые, соглашусь), но далеко не то.

Насчёт мнений и людей. Есть материалисты, есть идеалисты, а есть такие как Эрнст Мах, кто мир идей считал первичным. Да, идеи может и существуют сами по себе, но реализовываться и даже осмысляться могут только через конкретных материальных носителей. Это пока только люди, из известных. То, что ИИ это сможет  - пока сказка.

[Stalk.er]

Я лично считают что разум ОБЯЗАН ради своего выживании  (выживания, сохранения именно разума) время от времени РАСШИРЯТЬ свою среду обитания. Выходить в более суровые среды и там адаптироваться (повышая класс задачи, так сказать)…
Если процесс останавливается - разум задохнется (потеряется в нем необходимость и он исчезнет). То есть экспансия в космос не вопрос желания. Это вопрос ВЫЖИВАНИЯ.

Это очень похоже на идею о "жизненном пространстве" из Майн Кампф.
Вот Япония засунула свои имперские амбиции (которых у неё раньшн и небыло) но неплохо так развивается в своей закрытой банке.

[Проходящий Кот]

И что этот набор слов значит?
Идею видового самоубийства людей.....

[SY]

Есть ли ссылочка, подтверждающая ваше утверждение о зёрнах чистого осмиридия посреди зёрен, например, платины в какой либо силикатной матрице?

Если целенаправленно искать, то таких ссылок много. Несколько лет назад в кусе гранита(принесенного ледником с балтийского щита) я нашел небольшую металлическую пластинку белогого металла(3-4 мм). Мягкую - несколько раз согнул почти под 90 гр. - не сломалась. Электрическое сопротивление - 0 ом(замерить не смог). Вначале подумал кусок от пивной банки застрял на острой грани куска гранита. Нагрел на газу до желтого каления - после остывания и осмотра под микроскопом даже острые грани не оплавились. Поверхность также осталась без окисной пленки(только местами закоптилась). Несколько раз пробовал хотя бы оплавить, ничто ее не брало - оставалась такой же мягкой и гибкой. Стал в интернете искать, что бы мог принести ледник, в общем весь перечень металлов платиновой группы там находили в самородном виде, как чистые, так и в сплавах друг с другом и с железом.

[SY]

Никелистое железо очень легко разделяется на составляющие карбонильным методом с образованием летучих карбонилов, имеющих разную температуру кипения.
Так карбонил никеля образуется при 60-80°C и кипит при 43°C, поэтому посуда из никеля запрещена(!) из-за ядовитости карбонила.
Процесс сам по себе примитивный и только рассеяность никеля делает его дорогим металлом.

[Андрей Курилов]

Отличие в концентрации в тысячи раз даже по близким по свойствам металлам в кристаллах, формирующихся в одном образце - нормальная и совершенно обычная ситуация. Далеко идущих выводов отсюда не следует.

ОК, этого я не знал. Здесь вы правы.
Значит имеем потенциальные проблемы с добычей меди, циркония, индия, молибдена, серебра и золота. Как видно, это в основном высококачественные электропроводники, элементы полупроводников и некоторые жаропрочные металлы. Надо думать как это можно заменять. При этом нет никакой проблемы с пищей, водой, строительным материалом, сталью (много железа и свободного углерода), жаропрочными и сверхтвёрдыми карбидами, титаном. Сюрпризом для меня было также достаточно высокая концентрация литофильных урана и тория в составе минерала мериллита, количество которого в каменных астероидах, произошедших из коры карликовых планет, может почти достигать концентрации для земной коры, где добыча урана и тория вполне рентабельна.

Так как флуктуации состава могли охватывать не только формирующийся кусок астероидной породы, но и разные карликовые планеты (условия формирования слегка различны, слегка отличен состав среды протопланетного диска, различны массы протопланет и т.п.), то всё-таки есть надежда, что в настоящее время в поясе астероидов есть фрагменты этих разных карликовых планет/протопланет, обогащённых по тому или иному элементу. Тут есть ещё такое возражение к Алексу А. В.: дотошный поэлементный химический анализ проводился далеко не для всех метеоритов, все публикации в сети по хим. составу касаются метеоритов, которые можно сосчитать по пальцам, я даже уже их запомнил: Альенде, Оруэлл, Сан Кристобэл, Мёрчисон, Sutter’s Mill, ... собственно вроде бы и усё.

Как там насчёт того, что астероиды состоят из кусков совершенно различного состава? Мы будем продолжать спор на эту тему или закончим на приведённых мной источниках?

[SY]

Меня тут заинтересовало ваше высказывание, о том что обычная щебенка может являтся ресурсом для многих нужных элементов. А также то что многие элементы концентрируется в зернах. Потому если взять природный песок этой самой щебенки и найти недорогой способ разделения этих самых зерен. Может из этого что то получиться?

Таким способом добывают рассеянные элементы - тантал, ниобий, ванадий, никель.
 Мелко размалывают, а потом разными способами извлекают что-нибудь. Например, угарным газом - железо,никель,кобальт,марганец ссылка:http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E1%EE%ED%E8%EB%FB_%EC%E5%F2%E0%EB%EB%EE%E2
Травлением кислотами выделяют различные металлы
Сплавлением с фторидом(хлоридом) аммония получают летучие соединения титана, кремния, железа, ванадия с их последующим разделением по температуре кипения. Таким способом можно практически полностью переработать щебенку на составляющие(обычно так перерабатывают титаномагнетит).
Реакция для ильменита: FeTiO₃+12NH₄F=(NH₄)₃TiF₇+(NH₄)₃FeF₅+6NH₃↑+3H₂O↑
Большой плюс таких методов - практически все реагенты - оборотные или регенерируемые. Нужна только энергия в виде тепла, холода и, иногда, ввиде электричества для электролиза.
На Землю нет смысла везди продукты такой переработки, но если будет потребность в космосе в больших количествах различных элементов, то такое производство будет дешевле, чем доставлять с Земли.

[Андрей Курилов]

Мелко размалывают, а потом разными способами извлекают что-нибудь.

Покопав немного, я даже могу дать список наиболее востребованных минералов из астероидного вещества в плане добычи редких элементов:
1) Хромит: (Fe,Mg)Cr₂O₄. Слабый магнит. Источник хрома, ванадия, цинка. Также является жаропрочным материалом сам по себе.
2) Пентландит: (Fe,Ni)₉S₈. Становится магнитом при нагревании. Источник меди, серебра.
3) Мериллит: Ca₉NaMg(PO₄)₇. Источник урана, тория и фосфора. Содержится в железоникелевой матрице палласитов.
4) Таенит: Fe, Ni - т.е. металлический сплав. Источник уже готового металла весьма неплохого качества. Магнит.
5) Троилит: FeS. Потенциальный источник циркония.
6) Сфалерит: (Zn,Fe)S. Источник, очевидно, цинка.
7) Халькопирит: CuFeS₂. Источник, очевидно, меди. Магнит при нагревании. Муассанит: SiC. Источник экстремально жаропрочного и твёрдого материала, причём в весьма больших количествах.

[SY]

2) Пентландит: (Fe,Ni)9S8. Становится магнитом при нагревании. Источник меди, серебра.
5) Троилит: FeS. Потенциальный источник циркония.
6) Сфалерит: (Zn,Fe)S. Источник, очевидно, цинка.
7) Халькопирит: CuFeS2. Источник, очевидно, меди. Магнит при нагревании.

сульфидные руды обычно отжигают для очистки от серы с получением побочного продукта - серной кислоты
Они еще мышьяка много содержат

3) Мериллит: Ca9NaMg(PO4)7. Источник урана, тория и фосфора. Содержится в железоникелевой матрице палласитов.

фосфаты вскрывают серной кислотой

4) Таенит: Fe, Ni - т.е. металлический сплав. Источник уже готового металла весьма неплохого качества. Магнит.

а такое, уже писал выше, - угарным газом разделяют на составляющие

PS: на сайте http://www.findpatent.ru/patent/236/2365647.html
много разных технологий по переработке многих минераллов.

[alex_semenov]

Интересно, для добывания всего этого богатства из этой космической "гальки" ВО СКОЛЬКО раз нужно больше энергии, чем для добывания такого же богатства из традиционных источников на Земле?
Хотя бы порядок можно ценить сверху?
В разы?
В десятки раз?
В сотни раз?
В тысячи, миллионы?

Почему меня интересует энергия? Потому что это, на мой взгляд,  наиболее универсальная "валюта" для оценки того, что мы называем себестоимость добычи.
Ведь почему химическая промышленность использует сложные химические цепочки для добычи конечных продуктов, вовлекая в них самые разные промежуточные вещества, опять же добываемые именно как промежуточные? Потому что длинные цепочки химических реакций (обменов энтальпиями) позволяют экономить суммарную энергию на выделение данного ресурса. Хотя, если бы у нас была энергия очень дешевой, почти всю химию можно было бы свести к одному универсальному "химическому процессору", но потребляющему гораздо больше энергии, чем специализированные химические процессы (заточенные под условия Земли).