Сомнения в обитаемости экзопланет

[bob]

Привыкли к скорости 20 века. Отвыкайте.....

Не надо отвыкать. Те, кто не выдержат этой скорости - обречены.

[Olweg]

Пяток лет - и весь цикл от предположения к теории пройден.

Новое слово в научной методологии ) А всё, что не укладывается в пятилетку - ненаучно. Что ж... По крайней мере оригинально.

[bob]

Пяток лет - и весь цикл от предположения к теории пройден.

Новое слово в научной методологии ) А всё, что не укладывается в пятилетку - ненаучно. Что ж... По крайней мере оригинально.

Зато вполне практично. 

[Проходящий Кот]

Фюрер довел эту идею до 6 месяцев....
И сильно это ему помогло?

[bob]

Фюрер довел эту идею до 6 месяцев....
И сильно это ему помогло?

Он ошибся. Причём, это было связано только с конкретным планом, и только в прикладной сфере военных разработок и инженерии. Зачем нам так ошибаться? Даёшь, например, пятилетку. Спешить пока, особенно, некуда... Вообще, сколько именно и на что давать - надо решать гибко. Нужен инструментарий на эту тему, для оценки, сколько именно и почему давать или не давать. Чтобы государство или частный инвестор не ломались интуитивно, как девушка, по этому вопросу.

[Павел Васильев]

Китайские астрономы решили поехать на кеплеровскую конференцию в ноябре 2013 года. Но в НАСА им не дали разрешение на это мотивируя интересами национальной безопасности. Поднялся очень громкий скандал, многие ученые объявили американцам бойкот в знак солидарности. И потом НАСА пошло на попятную, сказав что они "ошиблись".

Совершенно верно! А если НАСА и финансируемый из бюджета США и частным капиталом институт SETI действительно завтра откроют (если уже не открыли!) какие-то обитаемые копии Земли, да ещё и получат от них какой-то поток искусственных сигналов, то абсолютно и несомненно на 100%, что об этом не известят не только китайцев и русских, но и европейцев. Всё будет немедленно засекречено в интересах американских "ученых". Думать иначе - значит недооценивать связь НАСА и ПЕНТАГОНа.     

[Проходящий Кот]

А Штирлицы исчезли как класс?

[vika vorobyeva]

Народ, ну вы чего? Всерьез думаете, что "сигналы" (если мы их и поймаем, в чем я лично глубоко сомневаюсь) будут:
1. легко и быстро расшифрованы, и при этом
2. будут содержать подробную инструкцию по созданию высокотехнологичного оружия?
Вот алиенам просто заняться нечем, кроме как транслировать во все стороны чертежи атомной бомбы

Если мы что-то и поймаем, то с вероятностью 99.9...% это будет сигнал, предназначенный не нам и не несущий в себе никаких подсказок к расшифровке. И мы над ним можем еще пару столетий голову ломать. И в результате так и не расшифруем. Сомневающиеся в этом могут пойти к ближайшему муравейнику и уговорить муравьев собрать рассыпанный бисер за кусочек сахара

Единственное, что действительно может иметь стратегическое значение - это обнаружение в Солнечной системе живого или мертвого зонда фон Неймана. В последнем случае государство, начавшее его изучать первым, действительно может получить некие технологические ништяки. Но тут все карты будут у той страны, что его обнаружит (т.е. у той, которая рассылает АМС по всей Солнечной системе). А эта страна и так мировой гегемон, чего им бояться и от кого прятаться?

[Anatoly]

...Единственное, что действительно может иметь стратегическое значение - это обнаружение в Солнечной системе живого или мертвого зонда фон Неймана. В последнем случае государство, начавшее его изучать первым, действительно может получить некие технологические ништяки...

выделенное - ИМХО ключевое слово данного тезиса - причем именно в таком виде - "может", т.е. всего лишь ненулевая вероятность, что ни в коей мере не означает высокая вероятность - обладание артефактом (который можно не только "пощупать руками", но и "развинтить", распилить, окончательно доломать...) отнюдь не гарантирует даже хотя бы просто возможности сколько-нибудь успешного реинжиниринга, не говоря уж о воспроизводстве технологий и/или перепрофилирования технологии (для применения в военных целях, естественно) - как по причине "через-немало-ступенчатого" уровня этих межзвездных/тысячелетних технологий (могущих как базироваться на неизвестных принципах, так и требующих "невозможных" техпроцессов для воспроизводства), так и по причине инакомыслия (включая и иную логику) их создателей...


Если нужно наглядный пример - попробуйте представить, как воспринимался бы современный микропроцессор в первой половине 20го века - всего лишь одна-две технологические ступеньки "вниз" - возможно ли было не столько воспроизвести его, не столько разобраться в логике его работы, а хотя бы даже просто понять "а для чего это?"
А про "сверхцветные точки" в качестве "много более яркого примера" я вообще уже даже и не вспоминаю... 

ИМХО, обладание артефактом и/или регистрация обычного (нецелевого) сигнала достоверно искусственного происхождения - может иметь лишь принципиальное значение (очень сходное с идеологическим - т.е. на уровне принципов построения мировоззренческой парадигмы), но высоковероятно не даст ни стратегического, ни тактического, ни технологического преимущества обладателю - в силу чего практически никак не отразится на экономике...

[ivanij]

Народ, ну вы чего? Всерьез думаете, что "сигналы" (если мы их и поймаем, в чем я лично глубоко сомневаюсь) будут:
1. легко и быстро расшифрованы,

. Всенепременно! Это же не шпионское донесение, поэтому один из основных критериев составления гипотетических посланий SETI - критерий простоты расшифровки/декодирования.

[Anatoly]

Народ, ну вы чего? Всерьез думаете, что "сигналы" (если мы их и поймаем, в чем я лично глубоко сомневаюсь) будут:
1. легко и быстро расшифрованы,

. Всенепременно! Это же не шпионское донесение, поэтому один из основных критериев составления гипотетических посланий SETI - критерий простоты расшифровки/декодирования.

теперь бы еще - пусть даже и чисто гипотетически! - попытаться понять/обосновать хоть какую-нибудь практическую потребность и/или идеологическую/стратегическую целесообразность как для составления "всенаправленных" (фактически - безадресных) посланий, так и для регулярных немалых энергозатрат для их передачи...


А вот "служебная" передача (случайно пойманная не только адресатом, а и кем-то еще) и/или ЭМИ-всплеск от технологической катастрофы - ИМХО много более вероятны...

[Павел Васильев]

Народ, ну вы чего? Всерьез думаете, что "сигналы" (если мы их и поймаем, в чем я лично глубоко сомневаюсь) будут:
1. легко и быстро расшифрованы, и при этом
2. будут содержать подробную инструкцию по созданию высокотехнологичного оружия?
Вот алиенам просто заняться нечем, кроме как транслировать во все стороны чертежи атомной бомбы

Нет никаких сомнений, что рано или поздно мы поймаем искусственные сигналы. 
Непонятны также опасения, что мы обязательно не сможем сигналы расшифровать. Это будет что, потертые от времени толи буквы, толи рисунки на древних черепках? Нет, определенно это должен быть набор неких обучающих символов «азбуки Морзе» или чего-то в этом роде, который позволит нам далее понять основное послание или прочитать Галактопедию.   

Если мы что-то и поймаем, то с вероятностью 99.9...% это будет сигнал, предназначенный не нам и не несущий в себе никаких подсказок к расшифровке. И мы над ним можем еще пару столетий голову ломать. И в результате так и не расшифруем. Сомневающиеся в этом могут пойти к ближайшему муравейнику и уговорить муравьев собрать рассыпанный бисер за кусочек сахара

\
Опять же, откуда такая высокая невероятность? С потолка. И даже если это так, то вполне можно прочитать незашифрованное сообщение и без подсказки.  Если в зоне обитания Галактики уже произошел или только сейчас происходит избирательный фазовый переход от биосферных экзопланет к ноосферным, то нам пора создавать чувствительные инструменты и ловить сигналы. Если их нет, то посылать самим в сторону потенциально обитаемых экзопланет. Цивилизации с интеллектом муравьев, не космического уровня, на данном этапе нам не доступны – речь может идти только о технологических ВЦ. 

Единственное, что действительно может иметь стратегическое значение - это обнаружение в Солнечной системе живого или мертвого зонда фон Неймана. В последнем случае государство, начавшее его изучать первым, действительно может получить некие технологические ништяки. Но тут все карты будут у той страны, что его обнаружит (т.е. у той, которая рассылает АМС по всей Солнечной системе). А эта страна и так мировой гегемон, чего им бояться и от кого прятаться?

Обнаружение зондов фон Неймана или каких-либо вещдоков, артефактов, свидетельствующих о посещении алиенами СС, может быть, конечно,  дополнительным призом при запуске АМС, но вряд ли может ставиться как задача астрономии. Ну, скажем, найдёт марсоход парочку старых (двухмиллиарднолетных) проржавевших зондов, и что?  Никакого толку от такой находки не будет. И «мировой гегемон» с удовольствием их покажет всем по той причине, что они бесполезны.

[vika vorobyeva]

Да, далеко мы ушли от заявленной темы
Давайте что ли к ней вернемся. "Обитаемость" - это не технологическая цивилизация, щедро одаривающая нас ништяками технологиями. Если на планете есть хотя бы примитивные микробы - она уже обитаема.
Желающие обосновать невозможность на любой планете Галактики пусть даже примитивной микробной жизни - милости просим в студию

[Проходящий Кот]

Так Семенов давно представил эту позицию. По Мазуру .....

[Anatoly]

использование математического аппарата по нумерологическому принципу (т.е. аксиоматика "из головы", а не на основе обобщения массива экспериментальных данных, аналитические методы выбираются произвольным образом, без какого-либо обоснования) - доказательным никогда не было и не будет - пользуясь мат.аппаратом "в отрыве от реальности" и/или "правильным подбором допущений" можно "доказать" вообще все что угодно...

[Деструктор]

По поводу расшифровки внеземных радиосигналов. Информация, не является неким объектом, это субьективное явление. И информация всегда существует только при наличии некоей считывающей системы.
Поясняю. Допустим, мы имеем 48 утюгов на подоконнике, посредством которых, разведчику передается информация о провале. Но те же 48 утюгов, могут нести в себе и другую информацию, например о распродаже. Эта куча утюгов, может принимать самое разное значение, нужно только пропустить мимо нее цепочку разведчиков с определенными шифровальными ключами.
Возьмем кириллические буквы, которыми мы здесь пишем. Для человека не умеющего читать по русски, они не несут никакой информации, это просто набор бессмысленных значков. И с египетскими иероглифами так все и было, пока не нашли древнегречески-древнеегипетские словари, тот же Розеттский камень, а до той поры, их прочесть никто не мог. А в случае с письменами ронго-ронго, таких словарей найдено не было, поэтому их прочитать никто не может (и не сможет).
Так что, если внеземной радиосигнал и будет принят, никакой инфы, тем более полезной, из него вытащить не удастся. Это кстати, камешек в огород еще и пророков стр-рашных SETI-хакеров, типа что Чужие могут прислать нам троянчик по межгалактическому wi-fi.

[Деструктор]

Желающие обосновать невозможность на любой планете Галактики пусть даже примитивной микробной жизни - милости просим в студию

Вика, я с радостью вам все обосную - как только вы обоснуете мне невозможность существования невидимого розового единорога.

[vika vorobyeva]

Желающие обосновать невозможность на любой планете Галактики пусть даже примитивной микробной жизни - милости просим в студию

Вика, я с радостью вам все обосную - как только вы обоснуете мне невозможность существования невидимого розового единорога.

*зевает*
Вы бы хоть невидимого единорога в другой цвет что ли перекрасили, а то все настолько предсказуемо, что даже смешно

Один единорог у нас есть (земная биосфера). Почему не может быть других? Заурядная планета Земля в заурядной галактике Млечный путь отмечена милостью Божьей?

[Деструктор]

Один единорог у нас есть (земная биосфера).

Это не единорог. Мы же говорим о жизни вне Земли, understand?

Почему не может быть других? Заурядная планета Земля в заурядной галактике Млечный путь отмечена милостью Божьей?

Это не научный аргумент. Примерно так же можно сказать "Ну не может же быть человек самым высшим созданием во вселенной, значит Бог есть!".

[Проходящий Кот]

Один единорог у нас есть (земная биосфера).

Это не единорог. Мы же говорим о жизни вне Земли, understand?
.....

Попытка отделить Землю от Вселенной есть создание Хрустальной Сферы.
Такой боговерческий аргумент не проходит.....