Сомнения в обитаемости экзопланет

[Деструктор]

Создать данную тему, меня побудила экстраполяция в будущее, одной исторической аналогии.

Многие на сем форуме, не сомневаются, что обнаруженные "Кеплером" сверхземли в "зоне Златовласки", обитаемы, что там есть все пригодные для жизни условия и следственно и сама жизнь, может даже и многоклеточная. Но я призываю вас оглянуться в прошлое астрономии.

Еще в начале прошлого века, люди точно так же не сомневались в наличии жизни на планетах Солнечной системы. Марс представляли себе как умирающий, но все еще живой мир, с древней цивилизацией, Венеру - как этакую оранжерею юрского периода с динозаврами. Почитайте фантастику тех лет. У Эдмонта Гамильтона например, обитаемы вообще все тела Солнечной системы, включая даже Плутон и газовые гиганты. У Азимова в "Приключениях Лаки Старра", Венера покрыта водяным океаном, населенным животными.
Все эти фантазии, были окончательно разбиты, после посадки автоматических зондов на грунт этих планет. Выяснилось, что Марс - безжизненная пустыня, с тоненькой разреженной атмосферой, Венера - вообще натуральный ад, а про остальные планеты лучше даже не заикаться.

И вот отсюда возникает вопрос: а не будет ли и с экзопланетами так же?

Вот картинка из книги К. Фламмариона «Астрономия для дам» 1903 годhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Eu_fl.jpg?uselang=ru(привожу тут только ссылку на изображение, по причине его величины). Это Европа, спутник Юпитера. А вот, современное изображение обитаемого спутника планеты HD 28185 b в представлении художника:


Не правда ли, история повторяется?
Думаю, стоит сделать кое-какие исторические уроки. И не ходить вечно по кругу, как лошадь с завязанными глазами. Так что, стоит считать что экзопланеты, скоре всего, окажутся все же необитаемыми, как это случилось с Марсом и Венерой. Или во всяком случае, иметь в виду эту возможность и не слишком возбуждаться, от открытий сверхземель в гипотетически обитаемой зоне.

[AlexAV]

И вот отсюда возникает вопрос: а не будет ли и с экзопланетами так же?

Ни в параметрах Солнца, ни в массе, орбите и химическом составе Земли нет ничего уникального. Соответственно планеты с достаточно схожими параметрами потока получаемой энергии от звезды, массой, химическим составом и геологией должны встречаться с той или иной вероятностью.

Точно также нет оснований полагать, что зарождение жизни является каким-то исключительным событием. Определённости здесь меньше, но появление жизни на самых ранних этапах геологической истории земли (не существует ни одной формации которая бы не содержала бы наличие следов жизни, даже наиболее древние породы формации Исуа содержат остатки бактерий и облегчённый углерод, более того наиболее древние цирконы возрастом более 4 млрд. лет содержат вкрапления облегчённого углерода, что также допускает интерпретацию его биогенного происхождения) является очень весомым аргументом в пользу этого.

Соответственно не существует ни одного значимого аргумента в пользу уникальности земной биосферы.

Нет, если вы конечно верите в божественное творение...

Выяснилось, что Марс - безжизненная пустыня, с тоненькой разреженной атмосферой, Венера - вообще натуральный ад, а про остальные планеты лучше даже не заикаться.

Это вообще не аргументы. Марс явно недотянул по массе (а это значит исходно малый объём дегазации со всеми вытекающим) плюс на ранних этапах своей эволюции был куда более похож на землю. По крайней мере наличие на нём в нойскую и гесперийскую эру постоянной гидросферы сомнений не вызывает. Вопрос о возможности существования там палеобиосферы пока остаётся открытым.

Венера же вообще очень странная планета. Я говорю даже не об её отличие от земли, а об аномалиях вращение и ряд аномалий в составе атмосферы. Прежде всего слишком большое количество реликтовых инертных газов (чего нет у других тел солнечной системы с плотной атмосферой, т.е. Земли, Марса и Титана). Здесь скорее есть основание считать что её ранняя геологическая  история была крайне нетипичной. Что именно - сказать трудно, геологическая история этой планеты пока крайне слабо изучена. Но в любом случае это вероятнее исключение, чем правило.

[AlexAV]

Так что, стоит считать что экзопланеты, скоре всего, окажутся все же необитаемыми, как это случилось с Марсом и Венерой.

И каковы основания для такого утверждения (геологические, геохимические, климатические, биологические и т.д.)? Ошибочность тех или иных взглядов в прошлом здесь аргументом не является.

Конечно нахождение планеты в обитаемой зоне не есть безусловное доказательство существования там биосферы. Но вот наличие определённых аномалий в составе атмосферы, скажем высокое содержание свободного кислорода будет весомым аргументом.

[Klapaucius]

Многие на сем форуме, не сомневаются, что обнаруженные "Кеплером" сверхземли в "зоне Златовласки", обитаемы, что там есть все пригодные для жизни условия и следственно и сама жизнь, может даже и многоклеточная.

Очень немногие не сомневаются. Тем более что там суши похоже вообще нет. Если бы был хотя бы 1% суши, твёрдой поверхности над океаном, можно было бы говорить о землеподобности. А так - ну пусть океаниды (что там на дне ещё вопрос), но подобия людей там не будет. Может живность как на дне наших океанов (и может даже ушедшая вперёд по сравнению с нашей), но трудно будет это доказать.

И вообще, не Docbrain ли это? Опять очень похоже.

Конечно нахождение планеты в обитаемой зоне не есть безусловное доказательство существования там биосферы. Но вот наличие определённых аномалий в составе атмосферы, скажем высокое содержание свободного кислорода будет весомым аргументом.

Точка Пастера - хороший критерий. Следует помнить, что Земля её прошла относительно недавно, меньше четверти своей истории назад, а то и позже. Значит по крайней мере 3/4 землеподобных (а не сверхземель) будут напоминать Землю такую, какой она была почти всю свою историю, т.е. где почти нет кислорода в атмосфере. Не обязательно, но нужно быть готовыми к такой статистике. На статистику возрастов планет это тоже может пролить свет, хотя тут может оказаться не такая уж строгая зависимость.

[Klapaucius]

Еще в начале прошлого века, люди точно так же не сомневались в наличии жизни на планетах Солнечной системы. Марс представляли себе как умирающий, но все еще живой мир, с древней цивилизацией, Венеру - как этакую оранжерею юрского периода с динозаврами. Почитайте фантастику тех лет. У Эдмонта Гамильтона например, обитаемы вообще все тела Солнечной системы, включая даже Плутон и газовые гиганты. У Азимова в "Приключениях Лаки Старра", Венера покрыта водяным океаном, населенным животными.
Все эти фантазии, были окончательно разбиты, после посадки автоматических зондов на грунт этих планет. Выяснилось, что Марс - безжизненная пустыня, с тоненькой разреженной атмосферой, Венера - вообще натуральный ад, а про остальные планеты лучше даже не заикаться.

И вот отсюда возникает вопрос: а не будет ли и с экзопланетами так же?

Отсюда никаких вопросов не может возникать, кроме "а не дуете ли Вы на воду, обжегшись на молоке"?
И на Луне порядка 100 лет назад (а то и меньше) несколько фантастов предполагали наличие цивилизации.
Но Луна одна, Марс один, Венера, Меркурий (тоже где-то чуть ли не в 50х был какой-то роман как там люди поселились, среда позволяла), ну спутники планет-гигантов. Мы сейчас много про них знаем, они непохожи на Землю. Но их десятки максимум, тут. А почти полных аналогов Земли только в нашей Галактике - миллиарды. Пусть нигде жизни нет, но это несравнимо по масштабам, по предстоящей работе по сравнению с проделанной. Может нескольких тысяч или даже сотен хватит чтобы почти всё понять (ну непохожи они на Землю по атмосфере, или каким-то другим важнейшим параметрам), но даже тогда это "почти" будет всё время подвергаться сомнению. Будут набирать статистику.

[Константин ВАРБ]

А с чего такой скепсис по Солнечной Системе?

На Юпитере высоковероятны иные формы химической жизни. Более чем.
Возможно что-то может быть на Уране - Нептуне, но под большим вопросом ибо пока знаний по сути нуль.

На Титане вероятно есть какая-то пробиота судя по составу атмосферы.

Возможно на Марсе остаточные следы по формальдегиду и метану.

Европа, Енцелад это скорее мало-мало вероятно, но кто-то верит.

Жизнь, она по сути при определённых условиях ОБЯЗАНА возникать, а при наличие активности самой планеты развиваться до высокоорганизованных форм.

Не следует путать жанры научной фантастики и жанры космической оперы или социального фентези.
Откройте серьёзные учебники по астрономии 19 века, они вполне корректны.

[bob]

А с чего такой скепсис по Солнечной Системе?

На Юпитере высоковероятны иные формы химической жизни. Более чем.
Возможно что-то может быть на Уране - Нептуне, но под большим вопросом ибо пока знаний по сути нуль.

На Титане вероятно есть какая-то пробиота судя по составу атмосферы.

...на Тритоне вероятны тритоны.  Трёхтонные в трёх тонах.

[Проходящий Кот]

Docbrain придумал себе очередную воздушную мельницу и теперь героически с ней борется.....

[ivanij]

Docbrain придумал себе очередную воздушную мельницу и теперь героически с ней борется.....

 Вполне возможно.

 Тем более, что многие выводы пытается основывать на таком зыбком утверждении:

Не правда ли, история повторяется?

Нет, не правда.

[Arton]

«Зона обитаемости» Солнечной системы охватывает 3 планеты (Венера, Земля, Марс), но лишь 1 их них (Земля) обитаема. Это единственный достоверный факт, от которого можно отталкиваться в анализе обитаемости экзопланетных миров. Так, что единственно обоснованным утверждением в проблеме «Сомнений об обитаемости экзопланет» выглядит мысль о 33% обитаемости экзоземель, оказавшихся в благоприятной зоне.

[ivanij]

«Зона обитаемости» Солнечной системы охватывает 3 планеты (Венера, Земля, Марс), но лишь 1 их них (Земля) обитаема. Это единственный достоверный факт, от которого можно отталкиваться в анализе обитаемости экзопланетных миров. Так, что единственно обоснованным утверждением в проблеме «Сомнений об обитаемости экзопланет» выглядит мысль о 33% обитаемости экзоземель, оказавшихся в благоприятной зоне.

 Слишком уж поверхностная оценка. Ведь по вашим же собственным расчётам в "ГОризонтах..." Правило Тициуса - Боде  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96232.800.html  не универсальная зависимость, и для каждой экзопланетной системы имеет собственный вид.

[Arton]

Ведь по вашим же собственным расчётам в "ГОризонтах..."
Правило Тициуса - Боде  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96232.800.html  не универсальная зависимость, и для каждой экзопланетной системы имеет собственный вид.

Не совсем так, как Вы считаете…
Правило Тициуса-Боде  - есть, именно, универсальная зависимость (точнее, частная форма этой зависимости), и для каждой экзопланетной системы (для их подавляющего большинства, в пределах достоверности наблюдательных данных) имеет единый вид. Различие лишь в «масштабе» систем, в различии лишь пары коэффициентов пропорциональности.
Ведь не меняется же формула второго закона Ньютона, от изменения массы (чем не коэффициент пропорциональности) рассматриваемого тела.

[EvilShurik]

А на что опирается правило Тициуса-Боде? Ведь если уже доказано, что оно выполняется для большинства внесолнечных систем, то, очевидно, оно должно выводиться как некое устойчивое решение задачи N тел!

[Glory3d]

Это Европа, спутник Юпитера. А вот, современное изображение обитаемого спутника планеты HD 28185 b в представлении художника:

Несколько не по теме, но называть автора сей картинки художником несколько громко. Такой "шедевр" создается в ландшафтопостроителях за несколько минут. Ну и на ренедринг еще немного времени...

[Anatoly]

А на что опирается правило Тициуса-Боде? Ведь если уже доказано, что оно выполняется для большинства внесолнечных систем, то, очевидно, оно должно выводиться как некое устойчивое решение задачи N тел!

правило Тициуса-Боде - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%A2%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B5 - фактически просто пример аппроксимации полиномом полученных экспериментально пар данных (порядковый номер планеты + полуось орбиты) - именно поэтому не только для каждого нового набора (в данном случае планетной системы) требуются новые значения коэффициентов, но и "решение" будет тем менее точным для каждого конкретной пары данных в наборе, чем больше таких пар во всей совокупности данных...
Кроме полинома, кстати, могут быть и другие формульные представления - но полином легче всего "решается автоматически" в задаче аппроксимации

[SY]

Выяснилось, что Марс - безжизненная пустыня,

Чтоб ответить на вопрос о жизни на Марсе, и закрыть эту тему, надо брать пробы с глубины не менее 5 км.

Ученые из Университета Принстона обнаружили бактерий, живущих на глубине 2,8 км под землей.http://whoyougle.ru/texts/bacteria-extreme-life

Изолированные подземные бактерии...http://rkm.kiev.ua/nauka-i-tehnologii/2309/
... под землёй, утверждают авторы работы, первичным источником энергии служит радиация урановых руд. Именно она раскалывает воду на водород и кислород, а также способствует формированию сульфатов из содержащих серу полезных ископаемых.
И, как показало исследование, тот самый новый вид Firmicutes, что учёные нашли в разломе, использует для своего питания комбинацию водорода и сульфатов, а отходы жизнедеятельности этой бактерии уже служат источником пищи для других микроорганизмов данного разлома.

[vsf]

В общем как я понял даже в этом разделе никто не сомневается в этом что на экзопланетах как минимум есть богатые биосферы, а как максимум разумные цивилизации.

Поэтому я неоднократно говорил и буду говорить, что обитаемые экзопланеты это стратегически важная информация. Она позволяет установить контакт и вести переговоры с внеземными цивилизациями для черпания совершенно новых технологий.

[AlexAV]

общем как я понял даже в этом разделе никто не сомневается в этом что на экзопланетах как минимум есть богатые биосферы, а как максимум разумные цивилизации.

Уточним. Существуют экзопланеты с богатой биосферой, а это совершенно не эквивалентно утверждению, что на каждой экзопланете (даже в зоне жизни) есть биосфера. 

Разум же вообще отдельный вопрос. Неплохо бы сначала определить что это такое... Муравьи тоже создают свою искусственную "техносферу" и в принципе это можно считать разумом и цивилизацией. Но вот попробуйте с ними установить контакт...   

А антропоморфный же разум как сумма инстинктов и поведенческих реакций формирующих поведение человека с высокой вероятностью вообще уникален... Также как скажем хобот слона или особая адаптация жизненного цикла щитней к эфемерным водоёмам.  Это свойство конкретного биологического вида, не более. А каждый вид может появиться только один раз. Никогда и нигде во вселенной не будет ещё одних трилобитов, динозавров, слонов или людей. Будет что-то ещё, но не это.

Способны ли мы установить контакт с принципиально другим разумом? Не уверен. По крайней мере надо потренироваться сначала на термитах и муравьях.

[Константин ВАРБ]

Поэтому я неоднократно говорил и буду говорить, что обитаемые экзопланеты это стратегически важная информация.

Стратегически важной информацией для жителей Амазонии были бы "хартии ООН" и билли "о правах человека" на соцпособия от бразильского правительства. 
Ну и соответственно на всякие индийско-китайские ништяки по доступной цене.

[Anatoly]

для того, чтобы

...установить контакт и вести переговоры с внеземными цивилизациями для черпания совершенно новых технологий.

нужна не только отсутствующая сейчас методика уверенного обнаружения ВЦ, но и возможность взаимопонимания и, главное - "добрая воля" на обмен информацией у ОБЕИХ контактирующих сторон - а гарантировать это все вряд ли возможно - так что вся "стратегичность" информации по экзопланетам вероятно будет заключаться лишь в самом факте обнаружения там признаков возможного существования известных форм жизни (кислород?) и/или много менее надежных признаков разумной жизни (аномальные излучения?)...