Сомнения в обитаемости экзопланет

[vsf]

Пережив эпоху эпидемий от освоения других биологий....

Так дело в том, что никаких эпидемий не будет. Если планеты с биосферами рядом с друг другом, то они будут постоянно контактировать с друг другом. Обмениваться простейшими бактериями за счет пастермии. Поэтому жизнь там будет одинаковой в общих чертах при одинаковых природных условиях на планетах.
Такие системы конечно должны быть в приоритете при попытках установления контакта с помощью радиосвязи.

[vsf]

То что такие системы есть больших сомнений нет. Таже Кеплер-11. 6 планет в пределах орбиты Меркурия и все транзитные. И с массами намного превышающими массы Земли. А массой около самой массы Земли или около такие очень плотные системы должны быть еще более вероятны из-за большей динамической устойчивости.

[Olweg]

Наибольший интерес для изучения представляют так называемые "сверхобитаемые" системы. Это плотноупакованные системы в которых человек может жить без скафандра не на одной планете, а сразу 2-3 близко расположенных. В Солнечной Системе такого нет к сожалению.

Да, но такая плотноупакованность - она только во внутренней части системы. Чем дальше, тем орбиты разделены всё большими промежутками, как и у нас. Если бы какая-то загадочная причина не помешала сформироваться планетам внутри орбиты Меркурия, они бы там тоже были в стеснённых условиях.

[vsf]

Да, но такая плотноупакованность - она только во внутренней части системы. Чем дальше, тем орбиты разделены всё большими промежутками, как и у нас. Если бы какая-то загадочная причина не помешала сформироваться планетам внутри орбиты Меркурия, они бы там тоже были в стеснённых условиях.

Это всего лишь эффект наблюдательной селекции. Нам просто пока сложно обнаруживать планеты в обитаемой зоне небольшой массы.

Когда чувствительность повыситься такие системы должны вылезти. Из нескольких десятков планет размером с Землю, обращающихся практически в одной плоскости (гораздо более плоские, чем Солнечная Система).

[Деструктор]

"Кеплер умер - да здравствует Гайя"

Гайя не предназначена для поиска экзопланет. Это не ее миссия, если и будет что-то открыто, то так, побочно.

Умные мыодникеры не тратят время на борьбу с ветряными мельницами и прямо признают, что в Галактике миллионы (возможно, сотни миллионов) землеподобных планет в обитаемой зоне.

"Мыодникеры" - это ваши воображаемые враги, которые существуют только в вашей голове. Вроде как мясоеды у веганов, или жидомасоны у конспирологов. Что же до миллионов землеподобных планет в обитаемой зоне, то это исключительно ваши хотелки. И вселенная соврешенно не обязана под них подстраиваться.

Поэтому речь идет о СОТНЯХ МИЛЛИАРДОВ таких планет. У практически каждой звезды в Галактике есть такая планета. Но Деструкторам этого не понять.

К сожалению для вас - только в вашемм воспаленном воображении. Но вам этого не понять.

[Деструктор]

То что такие системы есть больших сомнений нет.

Что, уже слетали и проверили?

Когда чувствительность повыситься такие системы должны вылезти. Из нескольких десятков планет размером с Землю, обращающихся практически в одной плоскости (гораздо более плоские, чем Солнечная Система).

Ну-ну, мечтайте дальше.

[Olweg]

Да, но такая плотноупакованность - она только во внутренней части системы. Чем дальше, тем орбиты разделены всё большими промежутками, как и у нас. Если бы какая-то загадочная причина не помешала сформироваться планетам внутри орбиты Меркурия, они бы там тоже были в стеснённых условиях.

Это всего лишь эффект наблюдательной селекции. Нам просто пока сложно обнаруживать планеты в обитаемой зоне небольшой массы.

Доплеровский метод это подтверждает - взять хотя бы HD 10180. Внутри типичная плотноупакованая система, а в районе земной орбиты уже довольно реденько. Конечно, могут быть и пропущенные планеты, но речь уже не может идти о промежутках в сотые доли а.е. Я полагаю, что отношение периодов и полуосей планет остаётся величиной одного порядка по мере удаления от звезды. Конечно, эта закономерность очень приблизительная, и выполняется не всегда, но было бы весьма странно, если бы промежутки между орбитами оставались неизменными по абсолютной величине вплоть до зоны обитаемости (у G-звёзд) и дальше.

[Проходящий Кот]

.....

Умные мыодникеры не тратят время на борьбу с ветряными мельницами и прямо признают, что в Галактике миллионы (возможно, сотни миллионов) землеподобных планет в обитаемой зоне.

"Мыодникеры" - это ваши воображаемые враги, которые существуют только в вашей голове. Вроде как мясоеды у веганов, или жидомасоны у конспирологов. Что же до миллионов землеподобных планет в обитаемой зоне, то это исключительно ваши хотелки. И вселенная соврешенно не обязана под них подстраиваться.
......

А чего ей подстраиваться?
Законы природы к этому приводят.
Закон Сохранения Момента Импульса конкретно.....

[Arton]

Когда чувствительность повыситься такие системы должны вылезти. Из нескольких десятков планет размером с Землю,

Не должны вылезать.
Потому, что даже предельно сжатые системы не могут «перепрыгнуть» через правило Тициуса-Боде.

[vsf]

Не должны вылезать.
Потому, что даже предельно сжатые системы не могут «перепрыгнуть» через правило Тициуса-Боде.

Хорошо, допустим строим этот закон для системы Кеплер-80. По вертикали астрономические единицы, по горизонтали номер планеты в системе. Первые пять планет внутри 0.1 астрономической единицы. При продление линейного тренда на основе этих первых 5 планет в пределах 1 астрономической единицы влезает еще больше полсотни планет...

[Anatoly]

"обитаемая зона" есть совокупность характеристик не только звезды и расстояния до нее, но и параметров планеты - соответственно, точно указать границы обитаемой зоны довольно затруднительно...

Увы. В расчет «обитаемой зоны» ... берется лишь один параметр, не указанный в вашем обширном списке. А именно плотность потока излучения звезды.

а как вы думаете рассчитывается выделенный параметр? - ну неужели не из светимости звезды и полуоси орбиты планеты?
и как с физической точки зрения может не зависеть температура на поверхности планеты от физических параметров планеты и ее атмосферы?
- в итоге вариабельности всего этого и получается, что обитаемая зона - нечеткая по своим границам.


Не стоит даже пытаться свести моделирование лишь к одному параметру - иначе сильно рискуете провалиться в чистую комбинаторику (в перспективе - и нумерологию), из которой, собственно, и вытекает попытка ничем не обоснованной экстраполяции частных случаев закономерностей типа правила Тициуса-Боде.

[Anatoly]

Да, но такая плотноупакованность - она только во внутренней части системы. Чем дальше, тем орбиты разделены всё большими промежутками, как и у нас. Если бы какая-то загадочная причина не помешала сформироваться планетам внутри орбиты Меркурия, они бы там тоже были в стеснённых условиях.

Это всего лишь эффект наблюдательной селекции. Нам просто пока сложно обнаруживать планеты в обитаемой зоне небольшой массы.

предполагаю, что подразумевались планеты небольшой массы в обитаемой зоне?

Когда чувствительность повыситься такие системы должны вылезти. Из нескольких десятков планет размером с Землю, обращающихся практически в одной плоскости (гораздо более плоские, чем Солнечная Система).

вот тут ИМХО есть некоторая проблема - близко расположенные орбиты для тел с близкой массой - в общем случае будут подвержены взаиморазбалансировке орбит, если чисто случайно вдруг не окажутся в орбитальных резонансах - это несложно смоделировать - по приблизительной оценке получается, что вероятность попадания нескольких планет в обитаемую зону пропорциональна светимости звезды - а для звезд, со светимостью значимо бОльшей, чем солнечная - будет пропорционально проблемно со временем их жизни, стабильностью параметров излучения и радиацией...

А вот чтобы все же оказалось возможным иметь точно в обитаемой зоне и сразу несколько однотипных планет - подходит не прямое обращение вокруг звезды, а обращение вокруг некоего массивного тела, движущегося вокруг звезды - логика системы спутников планеты-гиганта - правда, в этом случае хоть и удастся обеспечить практически идентичные условия по освещенности, но вылезает проблематика радиационных поясов гиганта и синхронизации у спутников орбитального периода обращения с обращением вокруг оси, что делает "сутки" чрезмерно длинными, что, предположительно, создаст проблемы из-за значительной неравномерности прогрева поверхности и атмосферы и соответствующую проблематику комфортности таких миров для жизни...

[vika vorobyeva]

Умные мыодникеры не тратят время на борьбу с ветряными мельницами и прямо признают, что в Галактике миллионы (возможно, сотни миллионов) землеподобных планет в обитаемой зоне.

Какие миллионы? Тут уже сто раз приводилась оценка от Кеплера, что почти у каждой звезды в Галактике есть планета радиусом от 1.4 до 0.5 радиуса Земли в обитаемой зоне.
Поэтому речь идет о СОТНЯХ МИЛЛИАРДОВ таких планет. У практически каждой звезды в Галактике есть такая планета.

Это вопрос довольно сложный - что считать аналогом Земли. И без накопления богатой статистики по климату землемассовых и землеразмерных экзопланет мы его не решим.
Так, по макропараметрам (масса, радиус, безразмерный момент инерции) Венера гораздо больше похожа на Землю, чем Марс. Однако именно Марс (особенно ранний, до потери значительной доли атмосферы) является ближайшим климатическим аналогом Земли в Солнечной системе. Поэтому огульно считать землеподобными любые планеты с радиусами 0.5-1.4 радиусов Земли мне кажется неправильным. Я думаю, во всей этой совокупности доля истинно землеподобных планет (на поверхности которых, грубо говоря, человек может находиться без скафандра в одной кислородной маске) достаточно мала. Кроме них будет богатая коллекция экзовенер (сухих и влажных) и океанид с мощными водородными атмосферами. А также чего-то такого, чего сейчас мы не можем даже толком представить (например, землемассовых планет с преобладанием в своем составе не кислорода, а углерода).
Так что я пока не стала бы спешить с оценками. Лучше подождать результатов трансмиссионной спектроскопии и/или коронографических наблюдений экзопланет. Я думаю, нас ждет еще немало сюрпризов

[bob]

Это вопрос довольно сложный - что считать аналогом Земли. И без накопления богатой статистики по климату землемассовых и землеразмерных экзопланет мы его не решим.

Да вот, я выше и показал, что просто планета земной массы в экосфере - это не обязательно землеподобная планета. Более того, шансы на её землеподобие исчезающе малы. На примере даже нашей системы, не говоря об экзосистемах.

Вообще говоря, известно, что Венера потеряла много водорода, на основании соотношения D/H:
http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/full/nature05974.html
http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/full/nature06432.html
Сколько там было воды в начале - не знаю, может действительно в 100 раз меньше, чем на Земле.

Да не важно, сколько было в начале. А теперь факт есть факт. Земля же не потеряла столько воды, значит её образование заметно отличается от венерианского или марсианского...

[Klapaucius]

1. Есть ли землеподобные планеты вообще. По размерам, массе и температурному режиму неотличимые от Земли скажем (от фонаря) более чем на 10% (10%  - довольно хороший критерий). Если кто-то сомневается, что таких планет в Млечном Пути меньше сотен или хотя бы десятков миллионов, это отдельный вопрос, довольно интересный.

Ну вот пожалуйста. Опять вера. Вы попросту верите в то что в Млечном пути, есть десятки миллионов двойников Земли, хотя никаких аргументов в пользу этого - нет.

Не передёргивайте, я лишь сказал что если вдруг окажется так, это было бы довольно необычно, мягко говоря. Аргументов в пользу - полно. Но конечно они лишь косвенные, до первых обнаружений.

Умные мыодникеры не тратят время на борьбу с ветряными мельницами и прямо признают, что в Галактике миллионы (возможно, сотни миллионов) землеподобных планет в обитаемой зоне. Они напирают на другое - на возможную малую (и даже исчезающе малую) вероятность самозарождения жизни в подходящих для этого условиях. То есть планеты, аналогичные Земле - есть. А вот жизни на них - нет. И проверить это можно будет (в обозримом будущем) только высококачественной трансмиссионной спектроскопией потенциально обитаемых планет. Обнаружение жизни в Солнечной системе (помимо Земли) доказательством высокой вероятности самозарождения жизни не будет, поскольку в пределах одной планетной системы панспермия вполне эффективна (на уровне бактерий точно).


Ну или жизнь на той же Европе окажется с другими аминокислотами и другим генетическим кодом. Тогда - да, в каждой теплой луже

Именно так. Всё остальное - демагогия.

[Klapaucius]

Еще важный момент.
Наибольший интерес для изучения представляют так называемые "сверхобитаемые" системы. Это плотноупакованные системы в которых человек может жить без скафандра не на одной планете, а сразу 2-3 близко расположенных. В Солнечной Системе такого нет к сожалению.
Такая цивилизация гораздо более склонна к космической экспансии. Она сразу же выходя в космос заселяет две соседних планеты, у которых разум еще не появился и лучше готова к контакту. Она видит прямую выгоду от космической экспансии.

Имея 2-3 планеты в активном освоение такая цивилизация гораздо богаче и мощнее, чем однопланетные. У нее большее количество населения, энергии и ресурсов.

Скорее всего это довольно редко. Да и количество в 2-3 раза  - не так уж важно. Особенно, например, если все три планетки по массе 0,5 земной. Посчитаем общую поверхность, сравним с земной? Максимум получится что-то вроде освоения Нового Света, лет на 300-600 попозже. И на цивилизационное мировоззрение это вряд ли сильно повлияет, только вызовет необоснованные надежды по встречаемости экзопланет. Что уже к нашему времени бы нивелировалось, "они" поняли бы свою уникальность. И пусть может даже строят на этой уникальности ещё более пессимистические прогнозы, чем наши мыодникеры. Ведь если в одной звёздной системе нет нескольких землеподобных планет, как у них, то какой вообще смысл стремиться к звёздам? Где таких планет меньше 0,1 в среднем на звезду. Они будут думать, что такие цивилизации обречены, опускают руки. Но это недолгий ("мыслительный") процесс. Общая картина, например для нас, через несколько десятилетий будет ясна. И нет оснований думать, что у других это (обнаружение первых землеподобных экзопланет) растягивается на миллионы лет.

Так что такие системы вряд ли цивилизационно принципиально отличны. Разве что если бы мы жили сейчас в такой зв. системе, где Луна, Марс и Венера, а то и спутник Юпитера были бы такими, где можно пребывать без скафандра (пусть и в кислородной маске) именно на поверхности, то это было бы "круто" именно для нас (20-22 века). Не для цивилизации в прошлом, или будущем.

Сейчас же вне Земли в известной части СС человек без скафандра (в кислородной маске) может пребывать только в верхних слоях атмосферы Венеры, или на поверхности Титана. И то, во втором случае температурный режим требует не просто тёплой одежды, а обогревательных приборов.
Атмосферы планет-гигантов вряд ли подойдут, там человек быстро получит острую лучевую болезнь или что-то вроде.

[Klapaucius]

Это вопрос довольно сложный - что считать аналогом Земли. И без накопления богатой статистики по климату землемассовых и землеразмерных экзопланет мы его не решим.

Да вот, я выше и показал, что просто планета земной массы в экосфере - это не обязательно землеподобная планета. Более того, шансы на её землеподобие исчезающе малы. На примере даже нашей системы, не говоря об экзосистемах.

По выделенному. Нобелевку Вам, по литературе. В каком сообщении Вы это показали?
Понятие "землеподобная" в каком словаре? Есть похоже путаница в понятиях. Одно дело, когда речь о наших четырёх внутренних планетах, другое  - о планете земной массы при таком освещении, где возможна жидкая вода (причём "земной массы" собственно означает только то, что кроме океанов есть суша). Не надо мешать это в кучу (особенно с теми планетами, где есть биосфера или даже значительный процент кислорода в атмосфере), чтобы что-то "доказать".

[bob]

Это вопрос довольно сложный - что считать аналогом Земли. И без накопления богатой статистики по климату землемассовых и землеразмерных экзопланет мы его не решим.

Да вот, я выше и показал, что просто планета земной массы в экосфере - это не обязательно землеподобная планета. Более того, шансы на её землеподобие исчезающе малы. На примере даже нашей системы, не говоря об экзосистемах.

По выделенному. Нобелевку Вам, по литературе. В каком сообщении Вы это показали?
Понятие "землеподобная" в каком словаре? Есть похоже путаница в понятиях. Одно дело, когда речь о наших четырёх внутренних планетах, другое  - о планете земной массы при таком освещении, где возможна жидкая вода (причём "земной массы" собственно означает только то, что кроме океанов есть суша). Не надо мешать это в кучу (особенно с теми планетами, где есть биосфера или даже значительный процент кислорода в атмосфере), чтобы что-то "доказать".

Так я и не мешаю в кучу. Я как раз говорю, что на планете земной массы в экосфере не обязана быть жидкая вода. И что жизнь водится не во всякой жидкой воде. Я полагаю, эту мысль трудно не уловить.

Среди пока не обнаруженных, видимо очень редких, планет земной массы в экосфере: планеты, имеющие жидкую воду вероятно редки. А имеющие такую воду, в которой что-то может завестись - тем более редки.

[Ксавье]

Ребята, что-нибудь известно по планетам в системе Кеплер-62?

[Anatoly]

Ребята, что-нибудь известно по планетам в системе Кеплер-62?

см. тут http://www.allplanets.ru/star.php?star=Kepler-62