Сомнения в обитаемости экзопланет

[Olweg]

Тоже думаю что представители любой другой ВЦ будут сильно похожи на людей. По крайней мере ни одна другая многоклеточная форма жизни за сотни миллионов лет эволюция не догадалась даже до приготовления жареного мяса на костре. Это прямо говорит, что человеческое тело и мозг наиболее эволюционно совершенна форма жизненного организма. Также очевидно будет и в остальной Вселенной.

Это оттого, что наше положение выделенное. Эволюция мозга процесс долгий, и двигался он по чему-то близкому к экспоненте, поначалу, те самые сотни миллионов лет, очень медленно. Если рассматривать только позвоночных, то мозг и интеллект слонов, приматов, дельфинов в сравнении с представителями пермской, например, фауны несравнимо сложнее. Просто так, на голом месте, у какого-нибудь лабиринтодонта разум не смог бы возникнуть. Только в последние десятки миллионы лет появились группы, близко подошедшие к порогу разумности. Перейти его повезло приматам. Далеко не факт, что в других биосферах эволюция пойдёт теми же путями и появятся те же группы животных.

[Константин ВАРБ]

Да, но тенденция очевидна. Среди млекопитающих, птиц (т.е. выжившей группы динозавров) и по всей видимости головоногих. Вряд ли они (головоногие) сотни миллионов лет не развивали ЦНС (центральную нервную систему, грубо говоря мозг), хотя палеонтологических данных маловато.

Вот что-то на них похожее : http://oceanology.diary.ru/p110881928.htm

[vsf]

Если рассматривать только позвоночных, то мозг и интеллект слонов, приматов, дельфинов в сравнении с представителями пермской, например, фауны несравнимо сложнее.

Дельфины не способны создать морскую цивилизацию по причине, того, что в океане в принципе невозможно создать ни земледелие, ни промышленное производство.

Слоны слишком большие по массе, они не способны стоять на двух ногах и быстро передвигаться. Для них потребовалось бы на порядок больше пищи и ресурсов для создания технологической цивилизации. Поэтому эволюционная победа приматов в общем-то логична.

Более того думаю размер человеческого тела наиболее оптимален для эволюции. Более мелкие приматы не имеют такого мощного мозга.

[Klapaucius]

Да, но тенденция очевидна. Среди млекопитающих, птиц (т.е. выжившей группы динозавров) и по всей видимости головоногих. Вряд ли они (головоногие) сотни миллионов лет не развивали ЦНС (центральную нервную систему, грубо говоря мозг), хотя палеонтологических данных маловато.

Вот что-то на них похожее : http://oceanology.diary.ru/p110881928.htm

Есть более похожее: http://www.ammonit.ru/new/603.htm
И не отличить, по внешнему виду. Но насколько была похожа нервная система, поведенческие реакции, или например отличались ли глаза? Сейчас не определить, но скорее всего это не полные аналоги современных осьминогов.
Да и вообще, с их (осьминогов) точки зрения, если бы такая была, человека от лягушки тоже трудно отличить. Особенно если останкам 95 миллионов лет.

[Klapaucius]

Дельфины не способны создать морскую цивилизацию по причине, того, что в океане в принципе невозможно создать ни земледелие, ни промышленное производство.

У них просто мозги пока ещё недоразвиты. А так вполне могли бы заняться селекцией "домашних животных", которые бы своими руками или щупальцами всё бы за них делали.

Слоны слишком большие по массе, они не способны стоять на двух ногах и быстро передвигаться. Для них потребовалось бы на порядок больше пищи и ресурсов для создания технологической цивилизации. Поэтому эволюционная победа приматов в общем-то логична.

Слоны как и дельфины, и люди, тоже появились очень недавно. Может успели бы измельчать и научиться лазить по деревьям, если бы не обезьяны.

Более того думаю размер человеческого тела наиболее оптимален для эволюции. Более мелкие приматы не имеют такого мощного мозга.

А птицы? "Ум" зависит не от размера мозга, а от его отношения к массе тела. Конечно, в каких-то пределах. Но уже известно, что очень широких. И вороны с крысами (тоже недавние виды) очень умные. Как и слоны.

[Константин ВАРБ]

Дельфины не способны   ....

Они травку не едят, по поводу их пастушеских навыков как у волков и предков собак не знаю.
Но в принципе если бы они стали, а потенциал у них такой есть ядром межвидовой ассоциации, то вполне могли бы построить.     

Слоны слишком большие по массе, они не способны стоять на двух ногах и быстро передвигаться.  ....

Это одно из самых быстрых и ловких животных.
Другое дело, что возможно из-за очень большого и сложного мозга у них очень с размножением непросто.
Даже лёгкий флирт приводит к локальному бедствию для окружающей живности.

Поэтому эволюционная победа приматов в общем-то логична.
Более того думаю размер человеческого тела наиболее оптимален для эволюции. Более мелкие приматы не имеют такого мощного мозга.

Зато многие мелкие приматы входят в современные межвидовые ассоциации.

Так что без человека с собакой "свято место" пустовать будет недолго.

[vsf]

А птицы? "Ум" зависит не от размера мозга, а от его отношения к массе тела. Конечно, в каких-то пределах. Но уже известно, что очень широких. И вороны с крысами (тоже недавние виды) очень умные. Как и слоны.

Нет, думаю все же размер мозга это важнее, чем соотношение. Это как современный мобильный и настольный компьютер. И на мобильнике можно решать многие вычислительные задачи, но на настольном все же намного удобнее.
Другое дело, что слишком крупный организм как слон тоже вероятно не оптимален. Надо слишком много энергии для поддержания его работоспособности тратить.

Так что без человека с собакой "свято место" пустовать будет недолго.

Ну посмотрим кто первый на радиоконтакт выйдет. Я все же на гуманоидов ставлю, а не на разумных дельфинов или многотонных слонов.

[Константин ВАРБ]

Сейчас не определить, но скорее всего это не полные аналоги современных осьминогов.
Да и вообще, с их (осьминогов) точки зрения, если бы такая была, человека от лягушки тоже трудно отличить. Особенно если останкам 95 миллионов лет.

Несомненно не полные.
А по поводу точки зрения,  не научной, а "строго научной", то она я полагаю, хоть у осьминогов, хоть у шершней, хоть у ворон, она будет колебаться в соответствии с текущей целью финансирования; как потребуется тем человека и представят, хоть гадкой лягушкой, хоть прекрасным лебедем. 

Где-то читал статью о ядовитом виде осьминогов с памяткой: Если его долго и упорно из себя не выводить, то не нападёт.   

[Константин ВАРБ]

Ну посмотрим кто первый на радиоконтакт выйдет. Я все же на гуманоидов ставлю, а не на разумных дельфинов или многотонных слонов.

А я на представителей форм парящих в атмосфере тяжёлых планет.  С начальным образом жизни типа стрижей.
Но не на идиотский радиоконтакт, а на прямой контакт.

[Olweg]

Ну, слонов и дельфинов я привёл как пример высокоинтеллектуальных тварей, возникших недавно. Конечно, у них шансов создать что-нибудь наподобие Аресибо мало. Но если порыться в более древних слоях, то ничего подобно им или приматам по объёму черепной коробки (относительному) найти не удастся. Да и общий средний уровень млекопитающих (и птиц) сейчас высок. Так что шансы на появление разума возникли только недавно. Короче говоря, разум появился тогда, когда смог появится, вот и всё.
Что касается конкретно приматов, то да, среди позвоночных они вне конкуренции для прокачки интеллекта - есть и цветное зрение высокого разрешения, требующее хороших драйверов, и коммуникационные возможности, и, самое главное, хорошие манипуляторы. Но это у нас, на Земле. Уверен, что могут быть и другие решения, может быть, и получше.

[Константин ВАРБ]

Уверен, что могут быть и другие решения, может быть, и получше.

Я полагаю что большинство цивилизаций выходящих в космос и ведущих в нём активную деятельность изначально не моновидовые (даже наша цивилизация во многом определена влиянием собаки и не только), а вполне полноценной ассоциацией нескольких видов. Ну, а потом они втягивают в эту ассоциацию их ИНОмиры.
Это эволюционно логичней и выгоднее для развития.

Возможно, что со времён энеолита нас прогрессорствуют.
Но до энеолита мы несомненно дошли САМИ.

[vsf]

Уверен, что могут быть и другие решения, может быть, и получше.

А других решений для разумных ВЦ просто по идеи не будет. Для разумной ВЦ нужен океан и континенты одновременно. Потому что жизнь может зародиться только в океане. А разум может появиться только на суше - это очевидно хотя бы потому что многоклеточные организмы в океане появились гораздо раньше, но разум все равно появился на суше.

[Olweg]

Разум не думаю что обязательно на суше, техническая цивилизация да, скорее всего в воде невозможна, но почему обязательно гуманоиды?

[Константин ВАРБ]

Судя по земной эволюции её ускоряет наличие разных, но преодолимых сред как солёное\пресноводное\суша\воздух (у нас давление маленькое и атмосфера тоненькая иначе бы в ней было бы больше живности, а возможно и какие-то растения и иные не животные формы.)
 Поэтому суперземли 2-8 земных масс, наверное, идеал.
Техническая цивилизация в океане, при наличие животноводства и растениеводства тоже наверняка неизбежна. Управлять течениями, менять рельеф дна, переносить удобрения и т.д. – это необходимость.
Но может ли выйти в космос? Крайне сомнительно.   
Но опять же при массивной атмосфере и наличии поверхностных и летающих видов, какие-то стимулы появятся, а следовательно и будет поиск возможностей пусть и многие миллионы лет, если конечно же океаны не бездонны.

Однако вот именно такие водные технологически развитые миры но неспособные к выходу в космос и наиболее вероятные кандидаты радио и иных теле посланий.

[stuuvi]

А так вполне могли бы заняться селекцией "домашних животных", которые бы своими руками или щупальцами всё бы за них делали.

Лежит под пальмой негр и ждет, пока на него банан свалится, а как свалится, так
он его и съест. Идет поблизости белый и говорит негру:
- Слушай, ты чего здесь лежишь под деревом и ждешь бананов? Возьми палку, сшиби
несколько штук, пойди на рынок и продай их...
- Ну, и чего дальше?
- Как чего!? Деньги получишь - наймешь еще десяток негров, таких как ты, которые
будут бананы с пальм сшибать, а тебе останется их только продать...
- Ну, и чего дальше?
- Ты чего, негр, тупой что ли!?!! У тебя еще больше денег будет - наймешь сотню
негров, посадишь тысячу пальм и будет у тебя огромная банановая плантация.
- Ну, и чего дальше-то?
- Ну, ты и идиот! У тебя денег куча будет, работать самому не надо - лежи да
бананы лопай!
- Ну и глупый же ты, белый! Я ж этим сейчас и занимаюсь...

[Константин ВАРБ]

Не без этого конечно.
Всякий, кто держал кошек и собак одновременно, подтвердит; взаимодействие двух разумов быстро делает из человека хорошо выдрессированное служебное существо.  

[Деструктор]

Нет, это не так. Акад.Вернадский проанализировал этот вопрос и пришел к выводу, что в процессе длительной эволюции всех форм жизни в биосфере целенаправленно происходит наращивание и усложнение управляющего органа, мозга. Это ведет к появлению на определенном этапе развития такого объема церебральных структур, которого становится вполне достаточно для возникновения сознания, затем  самосознания и разума. Процветание биосферы, таким образом, эволюционно завершается переходом её наиболее усложненной части в ноосферу. Было в то время, кстати, в начале 20-века и соответствующие разумные предложения к изменению в геохронологии - называть текущий четвертичный период - антропогеном, а эру с момента появления разума на Земле - Психозойской эрой. Этот номер тогда не прошел по ряду причин, в частности связанным с болезненной реакцией на такую геохронологию со стороны религиозных организаций. Креационизм, как известно, проповедует иные временные рамки истории Человека. 

Все подобные рассуждения о том, что биосфера развивается непременно по направлению к разуму, выглядят просто смешно. Сначала предоставьте мне результаты наблюдений, доказывающие это утверждение Вернадского, а потом уже что-то говорите. А так, пока что все данные говорят об обратном. Почему в Австралии, где происходила альтернативная эволюция млекопитающих, не появилось сумчатых приматов? Почему разум не появился в океане (бредовые утверждения что в океане невозможно обрабатывать металлы, не принимаются)?

[Проходящий Кот]

А смысл о чем-то говорить с человеком, КОТОРЫЙ ВСЕ АПРИОРИ знает?
С таким мышлением остается только создать свою церковь и молиться в ней отсутствию цивилизаций вне Земли.
Наука здесь не причем.....

[Ксавье]

А так, пока что все данные говорят об обратном.

Какие данные? Можно с ними ознакомиться?

[Деструктор]

Какие данные? Можно с ними ознакомиться?

Я уже все написал выше.