Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение Венеры  (Прочитано 57174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #140 : 28 Апр 2014 [05:26:09] »
Основная проблема это отсутствие вращения
Снижение давления до кипения воды в 80 С это дало бы хороший антипарниковый эффект.
Азота там не так уж много 3,3 Бар это при нынешней температуре. Уж если удастся осадить СО2 то азот то уж точно.
Но без вращения такая слабая атмосфера сделает климат на планете очень неприятным, практически непригодным для жизни кроме как в океане.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 332
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #141 : 28 Апр 2014 [08:54:25] »
Тоесть в городах под поверхностью океана. Возможно.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #142 : 28 Апр 2014 [14:48:46] »
ай, жаль что вы не читали мой текст выше, где много букаф :)
 Я показал выше, что на Венере есть у полюсов 400-километровые участки с достаточно длинными днями (непосредственно на полюсе до 4 месяцев). Так же на полюсах ожидается малые темпертурные сезонные и суточные перепады из-за наклона всего 2 градуса.
На остальной же территории может расти степная растительность - 2 месяца дня достаточно для вегетации. Быстрый рост при ярком солнце, смерть, и вскоре снова быстрый рост - эффективное образование чернозема. Тут по сути сутки нужно считать годом, в котором  2 месяца тепло и солнечно, 2 месяца холодно и темно (а зачем зимой солнце?)
И про создание глобального океана, который бы позволил сгладить суточные и сезонные колебания температур, позволив расти на островах уже не только травам, но и лесам, которые должны будут быть адаптированы к 2-х месячному отсутствию солнечного света, но не тепла.
Это вопрос лишь адаптации растений, но не вопрос возможности существания самой жизни.
Здесь главное - завезти воду, и решить проблему радиации, магнитного поля. Но, например, если нам удастся завести воду, создав там водоемы, то проблема постепенного улетучивания водорода из-за отстутствия магнитного поля уже не является проблемой - ведь можно понемногу все время подвозить воду, раз мы смогли это сделать первоначально.
Магнитное поле можно было бы сделать и искуственно, но хотелось бы знать, каковы параметры такой катушки будут, достижимо ли? Эх, школьную физику с формулами магнитного поля вспоминать надо :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #143 : 28 Апр 2014 [15:45:38] »
Общие соображения: из-за близкого расстояния к Солнцу зона жизни там будет в областях с пониженным относительно земного давлениях.

Нет. На планете с обилием воды или вся планета будет более-менее пригодна для жизни, или духовка вроде современной Венеры, причём скорее всего без устойчивых промежуточных состояний. При температуре поверхности 50-60 градусов вы просто получите влажный парниковый с серебристыми облаками и саморазгоняющийся разогрев уже до 500-600 градусов.

В моем понимании, это аналог земной, но с более низким давлением, где-то в промежутке 0.5-1 атм

Для стабильного и приемлемого климата требуется выполнение следующих условий:
1) Сравнительно холодная поверхность с температурой соизмеримой с земной
2) Глубокая холодная ловушка в верхней тропосфере (облачность должна быть низовой, а не высотной)
3) Высокое альбедо
4) Низкий парниковый эффект

Это требования на самом деле достаточно противоречивы. Скажем для формирования глубокой холодной ловушки неплохо бы границу стратосферы поднять повыше, а для этого желательно всё же не слишком низкое давление. Но рост давления ведёт к уширению линий парниковых газов и росту парникового эффекта. Облачность увеличивает альбедо, но одновременно увеличивает и парниковый эффект и т.д. Т.е. это очень тонкий баланс. Сказать без расчётов какое оптимальное давление здесь сложно. Единственно очевидно, что совершенно необходимым условием является очень низкая концентрация углекислого газа, желательно чтобы она была намного меньше, чем у Земли.

Каков будет климат на планете с такими параметрами вращения вокруг Солнца и собственной оси?

Вращение медленное и сила Кориолиса весьма незначительна. Циркуляция в атмосфере будет очень похожа на циркуляцию у приливно-захваченной планеты. Т.е. единая конвективная ячейка с областью низкого давления на подсолнечной стороне и областью высокого на тёмной.

При таком типе циркуляции даже на приливно-захваченной планете, где на тёмной стороне просто вечная ночь, и без учёта океана – лишь умеренно холодно. Здесь же  при сколько-нибудь значимом атмосферном  давлении и не таких уж и длинных сутках перепады  будут значительно меньше.

Т.е. дождливый, пасмурный день и сухая, ясная и умеренно холодная ночь.  Количество  осадком и разница дневных и ночных температур будет уменьшаться от экватора к полюсу.

А если на Венеру завести столько воды (в несколько километров толщины), что она станет по сути планетой-океаном
Ни в коем случае. В таком варианте углекислый газ будет плохо связываться (процесс в основном идёт на суше)  и вы рискуете снова свалиться к состоянию крематория. С учётом этих рисков воды должно быть столько, чтобы обеспечить достаточно высокую влажность атмосферы на всей планете, но при этом количество суши должно быть максимально большим.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #144 : 28 Апр 2014 [15:55:06] »
Здесь главное - завезти воду, и решить проблему радиации, магнитного поля.

Магнитное поле вообще никакого особого значения не имеет, а от радиации вполне спасает и атмосфера. Это проблемами не является.

Вода - да. Без воды никуда и на Венере её взять негде, только завозить.

Но самый главный и сложный вопрос - существует ли вообще для Венеры точка равновесия атмосферной системы, позволяющая иметь жидкую воду и не сваливаться к состоянию крематория. Пока однозначно ответить на него ни положительно ни отрицательно нельзя. Нужны результаты детального моделирования при различных входных параметрах.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #145 : 28 Апр 2014 [15:58:53] »
то проблема постепенного улетучивания водорода из-за отстутствия магнитного поля уже не является проблемой

Да нет этой проблемы. Нет совсем. Теми темпами, что вода улетучивается с Венеры земного океана хватит на сотни триллионов лет. Солнце погаснет намного раньше. Роль магнитного поля в удержание воды и атмосферы - минимальна.

Магнитное поле можно было бы сделать и искуственно, но хотелось бы знать, каковы параметры такой катушки будут, достижимо ли?

А зачем? :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #146 : 28 Апр 2014 [16:08:33] »
Основная проблема это отсутствие вращения

В данном случае это скорее плюс, а не минус. Хоть какая-та надежда обеспечить высокое альбедо при низком парниковом эффекте. Низкая скорость вращения способствует формированию плотной облачности на дневной стороне, которая будет отражать солнечный свет, и ясной, сухой погоды на тёмной, где нисходящий ток воздуха будет сильно снижать влажность, позволяя ИК излучению планеты легко и беспрепятственно уходить в космос.

Т.е. за счёт этого вероятно есть возможность формирования определённой антипарниковой системы (что при наличие риска свалиться к состоянию крематория исключительно важно).

Но без вращения такая слабая атмосфера сделает климат на планете очень неприятным, практически непригодным для жизни кроме как в океане.

Собственно, почему?

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 591
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #147 : 28 Апр 2014 [17:15:01] »
Кто-нибудь знает на сколько стабильным на поверхности Венеры будет графит?
Это я к тому, что в условиях большого количества света можно попытаться построить заводы по разложению углекислоты на кислород и графит.
Если графит не будет стабильным - тогда производить сажу и остекловывать ее, для захоронения углерода.
Неплохо бы избавиться и от серы в атмосфере.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #148 : 28 Апр 2014 [23:01:55] »
Кто-нибудь знает
--------------------------------
производить сажу и остекловывать ее, для захоронения углерода.
--------------------------------
Неплохо бы избавиться и от серы в атмосфере.

Вопрос технически сложный, но не сложнее управляемого термояда.
Теоретически принципиально возможно создать установку с подбором сред и катализаторов, которая, в венерианских условиях, разлагала бы диоксид на кислород и углерод НЕПОСРЕДСТВЕНО без привлечение иной энергии. Углерод действительно в тех условиях нестоек он взаимодействует с диоксидом до оксида, которым можно восстанавливать кислородосодержащие соли до простых.
Но опять же диоксид будет реагировать с серой до оксида и сернистого газа. И т.д.

ЭТО ЗНАЧИТ:  ЧТО
ЖИЗНЬ НА ВЕНЕРЕ ВОЗМОЖНА!!!
(не земного типа, конечно же)

А также, что углерод коры Венеры весь в атмосфере и на поверхности возможны восстановленные металлы, которые, если не удастся собрать и укрыть(но это дорого), вероятно, придётся окислить.

Итак, наши углерод-кислородные установки нарабатывают нам важнейший промышленный ресурс – тщательно сохраняемый углерод. Кислород же выпускается в атмосферу, где он начинает окисление металлов и обогащение венерианских минералов по марсианскому типу.
Как только нам удастся поднять давление кислорода до значимых величин, облака марсианской пыли поднимутся над Венерой и температура начнёт падать.
Если где-нибудь температура упадёт до 30 С то польются дожди из диоксида.
Который, следует бережно собирать в цистерны.
А после этого благодаря медленному вращению планеты, можно будет использовать уже хорошо к тому времени отработанные на Марсе ареотехнологии. Притом со значительно более высокой эффективностью.

И вот тогда, когда уже планета будет отработана, а её поверхность будет представлена лишь толстым культурным слоем, то тогда уже и можно будет подумывать о терраформинге.     

« Последнее редактирование: 28 Апр 2014 [23:18:06] от Константин ВАРБ »
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #149 : 28 Апр 2014 [23:14:09] »
Основная проблема это отсутствие вращения

В данном случае это скорее плюс, а не минус.
Низкая скорость вращения способствует формированию плотной облачности на дневной стороне, которая будет отражать солнечный свет, и ясной, сухой погоды на тёмной, где нисходящий ток воздуха будет сильно снижать влажность, позволяя ИК излучению планеты легко и беспрепятственно уходить в космос.
Ни в коей мере не могу согласиться, хотя совершенно и не представляю атмосферные циркуляции. Вероятнее будет так: в зоне солнца в зените будет образовываться огромный антициклон с сумашедшим водным парниковым эффектом, а вот по краям от него действительно будут дождевые циклоны.
При низких давлениях я сильно сомневаюсь, что будет происходить серьёзный перенос на обратную сторону планеты.

Или я совершенно не прав?
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #150 : 28 Апр 2014 [23:39:06] »
Вероятнее будет так: в зоне солнца в зените будет образовываться огромный антициклон с сумашедшим водным парниковым эффектом, а вот по краям от него действительно будут дождевые циклоны.

Нет. При такой циркуляции на солнечной стороне формируется (в первом приближении) огромный циклон, а на тёмный - антициклон.

При низких давлениях я сильно сомневаюсь, что будет происходить серьёзный перенос на обратную сторону планеты.

Область низкое давление на светлой стороне - это собственно и есть следствие интенсивного переноса воздушных масс со светлой половины на тёмную. В подсолнечном пятне воздух нагревается и поднимается в верхнюю тропосферу, адиабатически охлаждаясь и отдавая влагу на месте в виде облачности и дождей, далее воздух течёт в верхней тропосфере со светлой стороны на тёмную постепенно ещё больше охлаждаясь (по мере удаления от точки зенита) и иссушаясь. Далее попадая на тёмную сторону холодный воздух из верхней тропосферы начинает опускаться и адиабатически нагреваться, образуя снова у земли относительно тёплую, но очень сухую массу, которая двигаясь вдоль земли возвращается на светлую. В общих чертах так. Низкое давление на светлой стороне - следствие восходящего тока воздуха, а высокого на тёмной - нисходящего.

Такая относительно простая картина будет только на планете с  медленным вращением, т.е. очень длительным днём и ночью, а так же малой силой Кориолиса. При наличие существенного вращения (как на земле) картина другая и намного сложнее.

Такая схема с одной конвективной ячейкой кстати переносит тепло исключительно эффективно (намного лучше, чем та, которая существует сейчас на земле) и разница температур между сезонами (днём и ночью в этом случае) будет сильно сглаживаться. Плюс день почти всегда будет дождливым, а ночь ясной, что при наличие склонности планеты к перегреву - только плюс. Так что в плане перспектив терраформирования Венеры медленное вращение - это плюс, а не минус. :)

P.S. Естественно всё сказанное имеет смысл только в том случае, если там вообще можно создать что-то отличное от крематория. Т.е. чтобы всё выглядело так в верхней тропосфере должна существовать холодная ловушка не допускающая пар в верхнюю атмосферу. Без этого получите серебристые облака, сильнейший парниковый эффект и ад ничем не отличающийся от современного. А это ещё нужно проверять...
« Последнее редактирование: 29 Апр 2014 [00:00:13] от AlexAV »

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #151 : 28 Апр 2014 [23:59:45] »
Такая схема с одной конвективной ячейкой кстати переносит тепло исключительно эффективно (намного лучше, чем та, которая существует сейчас на земле) и разница температур между сезонами (днём и ночью в этом случае) будет сильно сглаживаться. Плюс день почти всегда будет дождливым, а ночь ясной, что при наличие склонности планеты к перегреву - только плюс. Так что в плане перспектив терраформирования Венеры медленное вращение - это плюс, а не минус.

Однако это требует массивной атмосферы, ибо при 0,5 бар, вряд ли какая туча перелетит через горы, да мне кажется что и появление собственно дождей будет сомнительно, на Марсе следов поздних дождей не обнаружено.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #152 : 29 Апр 2014 [00:13:13] »
Однако это требует массивной атмосферы, ибо при 0,5 бар, вряд ли какая туча перелетит через горы

Нет при 0,5-1 бар всё будет достаточно эффективно работать. Естественно чем выше давление - тем эффективнее теплоперенос и меньше разница температур. Что касается областей высокого и низкого давления, а также осадков - всё будет в рамках описанной выше картины (в данном случае понятие плотной атмосферы должно включать только то, чтобы существовали разделённые тропосфера и стратосфера с чёткой холодной тропопаузой).

да мне кажется что и появление собственно дождей будет сомнительно, на Марсе следов поздних дождей не обнаружено.

А причём здесь Марс? Начиная с того, что последний раз 0,5 атм там было очень давно (т.е. более 3 млрд. лет назад). Средняя температура там всегда была глубоко ниже нуля (даже в гесперийской и нойской эрах), что определяло исключительно низкую абсолютную влажность воздуха. И, кроме того, это быстро вращающаяся планета с циркуляцией в атмосфере очень похожей на Землю, но не имеющую ничего общего с циркуляцией в атмосфере медленно вращающейся планеты. С предполагаемой терраформированной Венерой вообще нет ни одного сходства. :)
« Последнее редактирование: 29 Апр 2014 [00:21:39] от AlexAV »

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #153 : 29 Апр 2014 [00:34:24] »
А может не надо её терраформировать?
Из неё такая хорошая промышленная база на многие тысячелетия получится!
А поэкспериментировать с циркуляцией атмосферы и над океанами  из углекислого газа можно.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #154 : 29 Апр 2014 [00:47:02] »
А может не надо её терраформировать?

А пока никто и не собирается. :) Это настолько выходит за пределы наших технических возможностей, что наверное римских кесарям на луну было слетать проще. :)

В отличие от Марса, где что-то можно попытаться сделать опираясь только на местные ресурсы и ограничиваясь только деятельностью на поверхности планеты, на Венере придётся создавать астроинженерные сооружения, а также осуществлять транспортировку вещества в геологических масштабах, а это и близко не соответствует нашему текущему технологическому уровню.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #155 : 29 Апр 2014 [01:57:27] »
Может быть, глобальный океан и плохо для Венеры.. Я не учёл, что и альбедо у океана значительно ниже.
Тогда делаем всё-таки ослабленную атмосферу, порядка 0.5 бар. Я не разбираюсь в тонкостях атмосферных циркуляций, но очевидно, что ослабленная атмосфера будет:
1. иметь меньший парниковый эффект
2. иметь худшие возможности для переноса тепла между холодными и теплыми участками планеты.

В таком случае, экваториальные и тропические широты Венеры почти полностью выбывают из оборота из-за дневной жары. Там не будет никаких постоянных водоёмов, создающих амортизационный эффект. Хотя временные водоемы возможны. Но они будут быстро испаряться, т.к. во-первых дневная жара, во-вторых пониженное давление и, соответственно повышенная, испаряемость.
Предположительно, там в полдень температура может достигать нескольких десятков градусов, возможно вплоть до 150 градусов (сравнивая с сухой Сахарой, которая к тому же, окружена со всех сторон морями). А ночью падать до небольших отрицательных температур. Жить в этих широтах смогут только микробы-экстремофилы.
В умеренных широтах будут степи, хотя скорее, полупустыни.
А в полярных широтах может быть благоприятный климат с лесами, и без значительных изменений сезонных и суточных температур. Скажем (чисто гипотетически), полярным днем градусов 30 тепла, полярной ночью градусов 10 тепла. Листве с деревьев сбрасываться не нужно через каждые 2 месяца, соответственно сама возможность высокоразвитой жизни там есть.
При этом средняя температура по планете, усредняя с экваториальными широтами (которые, кстати, имеют бОльшую площадь, чем полярные) - будет те же 50-60 градусов, что вполне соответствует расчетам по земной атмосфере в 1 атмосферу, а не 0.5. То есть всё выглядит чисто.

Вообще экваториальные широты в таком случае никакой роли играть не будут, их как бы нет,  это просто камень, они не будут ни поглощать углекислый газ, ни выделять. Лёгкие планеты в этой молели - полярные области. Там будут все те процессы жизнедеятельности, что имеются на Земле. И если там будут среднегодовые температуры градусов 20 цельсия, то почему система не сможет быть стабильна? И совершенно не важно, какие температуры будут на экваторе - хоть 1000 градусов. Главное - это лёгкие планеты, полюса. И приемлимых температур там можно добиться как раз с помощью несколько заниженного атмосферного давления. А так как наша атмосфера должна состоять из азота и кислорода, а весь СО2 должен захораниваться в полярных широтах, то и никакого коллапса атмосферы быть не должно - резкого скачка кислорода не произойдет, азота - не произойдёт, а СО2 - будет захораниваться по мере выработки в зоне жизни.

А что касается серебристых облаков, особенностей альбедо и т.д. при пониженном атмосферном давлении - всё это будет касаться в основном экваториальных широт, которые будут из себя представлять просто кусок камня и нам не важно, что там будет происходить. Мне кажется, при давлении 0.5 бар даже если на экваторе будет 100 градусов цельсия - в полярных широтах будет нормальный тропический или умеренный климат - разряженная атмосфера и без морских течений просто не сможет перенести столько тепла, чтобы и на полюсах была температура в десятки градусов.

И опять же. Когда мы говорим о терраформации Венеры, мы подразумеваем наличие мощных источников энергии и технологий. Т.е. если мы сможем терраформировать Венеру, то мы тем более сможем и внести поправки в её рельеф. Например, мы можем создать искусственную горную цепь 10-километровой высоты, допустим, по 70-й параллели. Получим значительную часть площади Венеры, огороженную от горячего воздуха экваториальных широт. На примере Земли мы знаем, как горные цепи могут влиять на климат, снижая/повышая температуры градусов на 10 у двух соседних территорий. И это с горами меньшей высоты, и при давлении 1 атмосферы.  А при 10-километровой горной цепи, и при давлении 0.5 бар, разница по обе стороны цепи может достигнуть и градусов 20-ти. Итого тем более мы сможем получить хороший умеренный климат в полярных широтах.
Я думаю, что при в случае создания такой искусственной горной цепи где-то в районе 70-й параллели, очень даже реально получить в районе полюсов даже не тропический климат, а умеренный, что даст возможную амортизацию изменений климата, и будет гарантировать невозможность коллапса атмосферы. Т.к. поступление солнечного тепла в районе горной цепи будет эквивалентно поступлению солнечного тепла на земном экваторе, а поступление солнечного тепла не полюсе Венеры будет эквивалентно теплу на полюсе Земли, то, по сути, за горной цепью будет существовать уменьшенная модель Земли. Приток дополнительного тепла из стратосферы из экваториальных широт при давлении 0.5 бар будет не очень большим, и будет быстрее рассеиваться уже за горной цепью. Если бы мы полностью изолировали (до самого космоса), приток тепла, то мы бы имели на всей полярной территории такой климат, как в горных областях Земли, а на полюсе Венеры вообще бы имели сплошные ледники. Но так как приток тепла будет всё-таки иметься, то в итоге мы будем иметь приблизительно умеренный климат. То, что надо.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2014 [02:53:28] от LonelyWanderer »

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 644
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #156 : 29 Апр 2014 [02:26:30] »
А может не надо её терраформировать?
А пока никто и не собирается. :)

Печально. Очень печально.

Это настолько выходит за пределы наших технических возможностей, что наверное римских кесарям на луну было слетать проще. :)

О, Августейшие Кесари могли бы повелеть построить имперскую  дорогу от Рима до Луны. Это вызвало бы потребность новых военных походов за головастиками, развитием технологий, и т.д. и т.п. достойному месту науки в постантичном обществе.
Но в тем времена глас народа считался за глас Божий, а народ требовал Колизеев и Ипподромов, на которых вскоре стали пастись козы.   
А строили бы дорогу до Луны то и козы бы были сыты, и акведуки целы. 
Сейчас же народ хочет лететь, хочет терраформировать весь Млечный Путь.

В отличие от Марса, где что-то можно попытаться сделать, опираясь только на местные ресурсы и ограничиваясь только деятельностью на поверхности планеты, на Венере придётся создавать астроинженерные сооружения, а также осуществлять транспортировку вещества в геологических масштабах, а это и близко не соответствует нашему текущему технологическому уровню.

Для хорошего терраформинга Марса, как мы уже считали, там тоже космические объемы лёгких элементов потребуются.

Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #157 : 29 Апр 2014 [02:43:00] »
1. иметь меньший парниковый эффект
2. иметь худшие возможности для переноса тепла между холодными и теплыми участками планеты.

В общем случае именно так. Однако есть тонкие нюансы. Это высота границы стратосферы и температура тропопаузы, суточное распределение облачности и разница температур и т.д. Если принять что будет иметь место циркуляция с одной конвективной ячейкой, то рост давления будет производить двоякое действие. С одной стороны он будет снижать ИК прозрачность атмосферы, с другой - увеличивать глубины голодной ловушки (снижая  проникновение пара в верхнюю атмосферу, что чрева крайне неприятными последствиями) и сглаживать сезонное изменение температур, что будет дать большее излучение с ночной стороны и работать на охлаждение планеты. Какой из эффектов победит и в каком диапазоне давлений без точных расчётов сказать невозможно. Однако скорее всего будет точка оптимума такая, что ниже - хуже и выше - хуже. И не факт, что она будет ниже 1 атм...

Предположительно, там в полдень температура достигать нескольких десятков градусов, возможно вплоть до 100 градусов.

Нет. Точнее в этом случае вы автоматически попадаете в режим саморазгоняющегося влажного парникового эффекта с выходом к состоянию крематория (причём по всей планете). Доля паров в воздухе не должна превосходить около 20% (иначе всё, приехали). В данном случае это градусов 50, не больше.

Предположительно, там в полдень температура достигать нескольких десятков градусов, возможно вплоть до 100 градусов. А ночью падать до отрицательных температур.

При наличие воды такой перепад практически невозможно получить. Влажный (настолько) воздух имеет огромное теплосодержание, здесь тепло просто будет переноситься за счёт теплоты конденсации воды, а не теплоёмкости воздуха, причём чрезвычайно эффективно.

Вообще экваториальные широты в таком случае никакой роли играть не будут, их как бы нет,  они не будут ни поглощать углекислый газ, ни выделять.

Вообще-то поглощение углекислого газа (в основном) с живыми организмами вообще никак не связано, а идёт за счёт выветривания горных пород. А для этого нужно только тепло и влага. Причём чем теплее - тем быстрее.

И совершенно не важно, какие температуры будут на экваторе - хоть 1000 градусов.

В этом случае на полюсе будет почти такая же 1000.

А что касается серебристых облаков, особенностей альбедо и т.д. при пониженном атмосферном давлении - всё это будет касаться в основном экваториальных широт, которые будут из себя представлять просто кусок камня и нам не важно, что там будет происходить.

Нет. Всей атмосферы.

Мне кажется, при давлении 0.5 бар даже если на экваторе будет 100 градусов цельсия - в полярных широтах будет нормальный тропический или умеренный климат - разряженная атмосфера и без морских течений просто не сможет перенести столько тепла, чтобы и на полюсах была температура в десятки градусов.

Такое возможно только в одном случае. На планете вообще не будет воды. Но без воды и нет жизни. Если же вода будет иметься в сколько-нибудь пристойных количествах в таком режиме вы получите саморазгоняющийся влажный парниковый эффект и крематорий по всей планете.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #158 : 29 Апр 2014 [02:50:11] »
Для хорошего терраформинга Марса, как мы уже считали, там тоже космические объемы лёгких элементов потребуются.

Вода есть. Кислород (который может быть высвобожден биогенным способом) в углекислом газе, карбонатах и сульфатах тоже. Азота для биосферы хватит, а больше и не надо.  Т.е. там что-то более более-менее пристойное можно получить и за счёт собственных ресурсов планеты. На Венере хуже, без завозной воды совсем никак.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #159 : 29 Апр 2014 [03:00:28] »
Я не понимаю, почему это от температуры на экваторе зависит возгонка всей атмосферы на планете, если мы добьемся умеренных (т.е., допустим, градусов 20 цельсия) температур в полярных широтах. Какая разница, сколько сотен или тысяч градусов будут иметь барханы на экваторе в полдень? Вся углекислота будет оседать в заполярье , и никакой возгонки, никакого крематория не получится. Весь СО2 будет сразу уходить в землю в полярных широтах, и его количество будет сопоставимо с земными количествами, и регулироваться уже приполярной биосферой, все излишки будут уходить если не в карбонаты, то в почву, торф, каменный уголь и нефть :)
Если бы каким-то образом пески Сахары нагревались под палящим Солнцем до 200-300 градусов - это бы не привело бы к коллапсу земной атмосферы. Нам здесь, в умеренных широтах всё-равно, какую температуру имеют те барханы. Вся лишняя углекислота, появившаяся в воздухе тут же съестся активизировавшейся у нас тут, а не там, растительностью.
Суть то в чём - необходимо получить территорию с умеренным климатом, которая будет съедать всю появившуюся в атмосфере углекислоту, делая невозможность саморазгоняющегося эффекта. И это, я считаю, достижимо с ослабленной атмосферой, но достаточной для развитой жизни. На Земле с её океанами и мощными морскими течениями и то перепад температур между полюсом и экватором значительный. Думаю и на Венере реально получить на полюсах если не ледники, то, с поправкой на более высокую эффективную температуру у Венеры - березовые рощи.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2014 [03:12:44] от LonelyWanderer »