Где находятся сверхцивилизации?

[AlexAV]

Есть виды в земной биосфере, совсем короткоживущие (которым очень не повезло), есть долгоживущие (которым повезло и есть которым очень повезло). Большинство видов живут (если не вру) 5-10 миллионов лет. Это матожидание. И у нас шанс оказаться среди них наибольший.

Так  это не случайный процесс в чистом виде. Любой вид в стабильной экологической нише может жить вечно вообще не изменяясь. Вот только таких стабильных ниш мало, по пальцем одной руки, вот и видов мало.

Т.е. чтобы оценить стабильность вида надо смотреть не столько на сам вид, сколько на ту нишу которую он занимает.

Кстати здесь интересный момент. Нечто столь нестабильно как сохнущая лужа оказалось чем-то одним из самым стабильных на планете.

Или вы считаете, что долгожительство щитника обеспечивается стабильностью среды? Если так, то почему он такой редкий не только среди всех видов, но даже в своей нише обитания (приливная зона)?

В приливной зон я привёл другого супердолгожителя - мечехвоста. На самом деле он ещё древнее щитня.

Щитень же занимает совсем другую нишу - эфемерные водоёмы, т.е. лужи возникающие после выпадения осадков и быстро высыхающие после.

 

Еще. Мы говорим не стольок о выживании вида хомо сапиенс, а о выживании цивилизации на основе хомо сапиенс. А цивилизация это не только мы. Цивилизация это огромное количество организмов-биосимбиотов. Флоры и фауны. И именно их в первую очередь цивилизация и защищает от давления природы "в поте лица".

Совершенно верно. Более того вопрос сохранения сапиенса во многом равносилен сохранению устойчивости среды создаваемой этими видами-симбиотами, агроценозов. Но ведь в конечном счёте для их поддержания достаточно лишь небольшого числа абиотических факторов (минералы в почвах, осадки, температурный режим) которые существуют на земле в течении всего фанерозоя без исключений. Это как раз и очень напоминает ту самую сверхстабильную нишу, которая проживёт миллиарды лет. Да, сегодня есть проблемы с замыканием циклов по некоторым биогенам. Но это больше проблема не принципиального порядка, а лишь следствие избыточной нагрузки на среду. Для меньшей численности эти вопросы имеют вполне очевидные решения.

Если начнется ледниковый период в первую очередь смениться вся структура сельского хозяйства. Вся биосфера придет в движение и нашим биосимбиотам придется совсем туго.

На самом деле предыдущие оледенения ни к каким совсем катастрофическим перестройкам биоты не приводили, происходил просто сдвиг области расселения видов без глобального вымирания. Собственно при оледенении высокие широты станут непригодны для человеческой деятельности, но в экваториальных, тропических и субтропических регионах условия останутся вполне приемлемые.  Т.е. произойдёт изменения пространственного размещения и численности населения. Но сама ниша агроценозов сохранится.

Последний катаклизм, который мог бы поставить под угрозу само их существование - это нечто вроде оледенения криогения. Но это было безмерно давно, около 850 млн. лет назад. Да и то не факт что полностью.

Вы видели цивилизации живущие миллионы лет? Нет! Наша живет еще только пару тысяч. Может ли В ПРИНЦИПЕ планетарная цивилизация (а других мы и не знаем) жить дольше? Вопрос вопросов.

Да вообще-то мы ни одной цивилизации кроме нашей не видели (речь конечно не о локальных цивилизациях, а о всём их комплексе формируемым нашим видом). Точно так же как машинные формы жизни, ИИ и т.д. Уровень гипотетичности здесь как минимум соизмеримый.

[Инопланетянин]

если он сильно тупит - подправим

Вот она засада-то где! Подправят, не сомневайтесь. Ещё как подправят. Да так, что толку от этого анализатора будет не больше, чем сейчас от выборов

И всё кончится очередной революцией. Я же предлагаю сохранять не конкретное общество и даже не конкретную цивилизацию, а вообще, хоть какое-то общество лишь бы оно было способно отправить экспедицию.

[AlexAV]

Если так, то нашей цивилизации не выжить и миллиона лет.
Я почти уверен, что если мы будем опираться ТОЛЬКО на "опыт предков", на известные нам системы устройства человеческих обезьянников, то нашей цивилизации срока жизни не более чем она уже прожила. То есть, в лучшем случае порядка 10 000 лет. Постепенно наступит новый ледник и всей этой фигне придет полный капец. Жизнь станет хуже, хуже, хуже… и планета очистится от последних проблесков разум.

И с чего бы это. Придёт ледник. В высоких широтах цивилизация исчезнет, в приэкваториальных продолжит благополучное существование. Пройдёт ещё тысячелетия, ледник уйдёт, цивилизация снова займёт прежде утраченный ареал. Т.е. лишь небольшое и совершенно не фатальное колебание.

Вообще сложно представить, что должно произойти, чтобы сделать всю Землю для неё непригодной. Ничего подобного не было в течении всего фанерозоя.

[VimanaPro]

Навскидку. 20 км/с - 2/3 скорости Земли вокруг Солнца.

Можно пересчитать. Но скорость Земли тут ни при чём. Важна относительная скорость звезды к Солнцу. Если она 20км/с (с потолка взял), то будет так, а если возьмём, скажем, 40км/с и 10 000 а.е., то тогда звезда будет проходить около тысячи лет. При чём во всех случаях самый удобный момент будет всегда коротким. Если у нас не стабильное общество, а сохраняющий разум, но не цивилизацию вид, то он может оказаться не готов в эту тысячу лет.

Да, точно не причём ?
Разве Земля, вращаясь вокруг Солнца, со скоростью примерно в 30 км/с примерно по радиусу равному одной астрономической единице не совершает один оборот вокруг Солнца (два пи*1а.е.) за один год ? В первый раз Вы озвучили величину времени 140000 (лет), во второй раз - 237,185868531 лет. Надо было дождаться третьей попытки чтобы может быть узнать правильный ответ - на порядок больше Вашего второго ответа ? Приношу свои извинения за то, что не стал ждать

[Technecy]

Людей (именно наш социум) может стабилизировать только поставленная над ними техносистема, машина, и не обязательно ИИ.  Чем тупей стабилизатор, тем лучше (если он сильно тупит - подправим).
Ясно, почему до этого ничего подобного не было возможным. Наука не доросла еще (социальная наука до сих пор - продажная девка политики). Главное, не было компьютеров. До сих про техносфера не имела необходимой базы, чтобы общество могло на нее опираться. Вот вам и расклад.

Тут я с вами почти согласен. Не знаю ознакомились вы с моей "конструкцией" или нет(скорее всего нет), но это похоже.
Разница может быть в деталях. Но суть примерно рядом. Однако я не делаю ставку на диктатуру машины. Я ставлю машину на уровень полезного гаджета, на уровень помощника, полезного инструмента. Все остальные проблемы человек должен решать сам.
Почему так? Потому что мы ДОЛЖНЫ оставаться Людьми. Всегда и везде. И должны прежде всего себе. Это надо прежде всего нам, людям. Не вселенной, богу, энтропии, идее, обществу или ещё фиг знает кому или чему.

[Technecy]

Нужна технократическая власть над людьми. Власть мудрецов. Рациональная власть. Тогда даже стратифицированное общество, кастовое будет стабильным гибким, эффективным и мудрым (все счастливы, все голосуют за!)
Не спрашивайте как мудрецы эту власть получат, как наглецы ее отпустят.
Не знаю как. Мне уже не раз тут говорили и я согласился. Задача, считай, невозможная.
Плавно это произойти не может. Нужна катастрофа, крушение мира

Власть над людьми...
как много в этом звуке
для сердца Русского сплялозь.

Я всегда удивлялся. Почему, как только какой нибудь умный человек (например дворянин) добровольно попадает в Сибирь, он сразу начинает нести всякую "ахинею" про революцию, за которую его тут же ссылают в Сибирь, а он ещё больше старается.
Всё не просто, а очень просто.
Потому что только тут, в условиях когда люди предоставлены сами себе, один на один с Планетой, где до царя далеко, а до неба высоко. Только тут начинаешь чувствовать себя Человеком.
Вот что такое настоящая Сибирь.
Возможно то же самое чувствует лётчик в небе. Байкер на шоссе. Альпинист в горах. Моряк в море... Чувство, что ты всё таки Человек.
Можно хоть сколько философствовать находясь на 25 этаже небоскрёба и глядя на урбанистический пейзаж современного мегаполиса, о сути человеческой души и месте Великой Обезьяны в этом мире. Это всё будет лишь философией муравейника. Философией муравья приученного к диктатуре. Не может человек без кнута?
Может, если хочет.
Это абсолютно точно.

Вы хотите знать ЧТО должно произойти с людьми что бы они смогли стать сверхцивилизацией?
Они должны почувствовать наконец что они Люди.
Вот как всё на самом деле просто.
Спасибо за внимание.

[alex_semenov]

Примерная  хронология событий за ближайшие 500 миллионов лет на планете Земля, которую я нашел здесь

10 000 лет - Конец человечества согласно теореме о конце света Брэндона Картера, утверждающей, что к этому моменту человечество вымрет с вероятностью 95 %.

13 000 лет - В результате прецессии земной оси Вега станет Полярной звездой.

36 000 - Звезда Росс 248 приблизится к Солнечной системе на расстояние 3,024 светового года, став на это время ближайшей к Солнцу звездой.

42 000 - Звезда Альфа Центавра приблизится к Солнцу на минимальное расстояние.

50 000 - Окончится межледниковый период и Земля погрузится в новую эпоху оледенения, которая будет смягчена эффектом глобального потепления. 



100 000 - Собственное движение звёзд сделает созвездия неузнаваемыми. Звезда-гипергигант VY Большого Пса взорвётся, образовав гиперновую.

500 000 - В течение этого времени на Землю с большой вероятностью упадёт астероид диаметром около 1 км.

(за 500 миллионов лет таких столкновений будет ~1000)



1,4 миллиона - Звезда Глизе 710 пройдёт на расстоянии 0,3—0,6 светового года от Солнца. При этом гравитационное поле звезды может вызвать возмущение облака Оорта, увеличив вероятность кометной бомбардировки внутри Солнечной системы.

10 миллионов - Расширившаяся Восточно-Африканская рифтовая долина будет затоплена водами Красного моря, Африканский континент будет разделён новым океанским заливом.

50 миллионов - Австралия пересечёт экватор и столкнётся с Юго-Восточной Азией. Калифорнийское побережье начнёт погружаться под Алеутский жёлоб, а Африка столкнётся с Евразией, закрыв Средиземное море и создав горную систему, сравнимую с Гималаями.

100 миллионов - В течение этого времени вероятно столкновение Земли с метеоритом, по размерам аналогичным тому, чьё падение привело к вымиранию динозавров 65 миллионов лет назад.



150 миллионов - Австралия столкнётся с Антарктидой. Америка столкнётся с Гренландией.

~240 миллионов - Солнечная система закончит полный оборот вокруг центра галактики.

250 миллионов - Континенты Земли объединятся в новый суперконтинент.



600 миллионов - Концентрация CO₂ упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C₃-фотосинтеза. На тот момент, деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать.


За это время будет ~10 поводов отправить экспедицию к тесно сближающимся звездам.
Кстати ближайший намек на повод будет всего через миллион с хвостиком лет. Правда дистанция обещает быть 0.3-0.6 св. года… Далековато… Но зато оранжевый карлик.

[AlexAV]

600 миллионов - Концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза. На тот момент, деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать.

У злаков (большинства) С4-фотосинтез.

[Митрич]

Александр Семенов

У Турчина хлеб начали отбирать? Как-то сие не комильфо для личности Вашего масштаба. И страшилки Ваши смешные - что, человечество через 600 млн. лет не найдёт способа повысить концентрацию СО2 в атмосфере до приемлемых величин? 

[alex_semenov]

Что касается социума в частности и цивилизации долгожителя вообще. Я не очень настроен спорить о скандальных деталях.
В конце концов я тут в основном уговаривал себя. И себя я уговорил. Я лично решил что сверхцивилизация, которая переживет хотя бы 500 миллионов лет на этой планете должна быть ОЧЕНЬ отличной от нашей.
Чем?
Я себе примерный списочек составил.
Разумеется, это не будет нечто в духе:



Население планеты будет крайне ограничено. Не более миллиарда (больше замкнутая техносфера не поддержит). И это будет наверняка техно-социо-биноз где социум станет частью техносферы и будет регулироваться ею (в том числе количественно и качественно). Техномуравейники, которые будут биотехнологии (как к людям так и к биосимбиотам) использовать наравнее с машинными технологиями  (контуры которых мы уже можем представить почти в полном объеме, тут ничего нового за миллионы лет теперь уже не появится).



Обнаружить такую цивилизацию даже с близкого расстояния (скажем по ночным огням городов) будет непросто.
Как не странно, цивилизация которая собралась просуществовать миллиард лет скорей всего не будет оставлять за собой заметных останков (типа развалин былых городов) ибо все что будет построено, будет спроектировано с расчетом на максимальный рициклинг.

Что случиться, скажем, когда движение континентов, через 50 миллионов лет прекратит ледниковые периоды и на планете наступит очередной парник (ну допустим!) Если начнется новая эпоха вулканической активности, суша превратится в бесконечные джунгли и болота? Появятся многочисленные плавучие "экогорода"?

[alex_semenov]

Александр Семенов

У Турчина хлеб начали отбирать? Как-то сие не комильфо для личности Вашего масштаба. И страшилки Ваши смешные - что, человечество через 600 млн. лет не найдёт способа повысить концентрацию СО2 в атмосфере до приемлемых величин? 

Представьте себе - нет. Согласно принятым тут правилам игры цивилизация-долгожитель на планете Земля будет пытается не победить природу, а мирно сосуществовать с ней в виде тонкой "пленки"-сверхорганизма (сверхстабильного техно-био-организма). Подвижный в подвижном, так сказать.

Турчин тут ни причем.
Вы явно выпали из обсуждения.
Мы обсуждаем возможность выживания цивилизации на планете на протяжении хотя бы полумиллиарда лет. Такая цивилизация должна обладать чудовищной устойчивостью к всякого рода катаклизмам (типа падения астероида с гору Эверест) и плавным изменениям биосферы, климата. Как внешним  изменениям так и внутренним.
Упершись в потолок технического развития (через 1000- 10 000 лет нам точно будет больше нечего узнавать об окружающем мире) такая цивилизация  должна превращается в сверхдолгоживущий организм (или систему организмов). Возможно даже не сразу отличимых со стороны от странной формы жизни, на фоне остальной биоты.
Мне это видится где-то так.

[alex_semenov]

600 миллионов - Концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза. На тот момент, деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать.

У злаков (большинства) С4-фотосинтез.

То есть хлебушек будем есть 500 миллионов лет? Я полагаю что за такой срок наши кулинарные вкусы поменяются не менее 50-500 раз.

[Nitecore]

цивилизация которая собралась просуществовать миллиард лет скорей всего не будет оставлять за собой заметных останков (типа развалин былых городов)

Никаких развалин городов не будет спястя даже относительно непродолжительное время, я передачу смотрел про жизнь после исчезновениея людей, там обсуждали и проектировали что будет если люди исчезнут, так вот буквально через 1000лет на месте центра нью-йорка уже будет только лес и реки и совсем ничего указывабщее на то что там был центр крупнейшего мегаполиса, на поверзности разумеется. А через 10тысяч лет разрушится последенее рукотворное творения человека, крупнейшая ГЭС в сша, думаю вы ее все видели, очень высокая дамба, так вот после исчезновения людей она по подсчетам будет стоять еще 10тысяч лет. Но при этом останутся еще египетские пирамиды, вот так вот, а отстальных современых построек вообще никакого сдела не будет даже через тысячу лет. И это всего в рамках 1-10тысяч лет, а что говорить про миллионы?....

[Nitecore]

Такая цивилизация должна обладать чудовищной устойчивостью к всякого рода катаклизмам (типа падения астероида с гору Эверест)

Не устойичвостью к катаклизмам а умением их предотвращать что очень легко и вполне возможно даже уже в наше время.

[Nitecore]

Да и если некая цивилизация будет существовать пол миллиарда лет то врядли она будет размещаться лишь на одной планете, даже у нас думаю реальные колонии на близлежащих планетах, к примеру на марсе дело ближайших пару сотен лет.

[Митрич]

Вы явно выпали из обсуждения.

А по-моему, это Вы чересчур разрезвились. Здесь обсуждается вопрос "Где находятся (ну или могут находиться) сверхцивилизации. А свои апокалиптические картинки человеческого будущего можете разместить в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2425.0.html

Это мстя, если что

А впрочем, кто лучше Вас, Просвещённого, может знать: как и что такое есть сверхцивилизации...

[alex_semenov]

Не устойичвостью к катаклизмам а умением их предотвращать что очень легко и вполне возможно даже уже в наше время.

То есть будем не сживаться с природой, а настраивать ее под себя?
Нет, я вполне допускаю что такая цивилизация могла бы освоится таки в системе Земля-Луна  и разместить, помимо прочих полезных девайсов (например превратить Луну в "Глаз Ра") там же и комплекс по перехвату астероидов…
Но вот…

Да и если некая цивилизация будет существовать пол миллиарда лет то врядли она будет размещаться лишь на одной планете, даже у нас думаю реальные колонии на близлежащих планетах, к примеру на марсе дело ближайших пару сотен лет.

А смысл?
Зачем цивилизации со стабильной численностью (у которой все есть!) еще и ваш гавняный Марс?
Ладно бы там была приличная биосфера, как на Земле. Но ее там нет и быть в общем-то надолго не может. Делать ее там? А зачем? Когда солнце сделает жизнь на Земле невозможной, данная цивилизация уже 100 раз успеет эвакуироваться к другой звезде.

[alex_semenov]

Как мне кажется теперь главный вопрос (в рамках развиваемой концепции сверхцивилизации) - ползучий терроформинг, с которого AlexAV, собственно и начинал данную тему (я так понял, это должен был быть конек концепции).

Самое узкое место - рассылая семена по Галактике, "плоды" этого действа можно собрать в лучшем случае через 1-2 миллиарда лет А расселяться надо начинать уже через 50 миллионов. Как быть?

Еще вопрос, а как такая цивилизация обойдется с чужой развитой биосферой?



Будет "выкорчевывать"? Адаптироваться? Скрещиваться?



Для меня этот вопрос вопросов.
Раньше я был уверен, что только машинная форма разума доберется до соседних звезд, а значит никаких особых проблем при контакте такой формы техно-жизни с жизнью белковой не возникнет.
Но теперь реально возникает возможность (Что меня впервые восхищает по-взрослому!) контакт одной белковой жизни с другой.
По-моему тут должна возникнуть масса проблем... Хотя как раз при таком темпе событий и при уровне знаний биотехнологий...

[неполитик]

А смысл?
Зачем цивилизации со стабильной численностью (у которой все есть!) еще и ваш гавняный Марс?
Ладно бы там была приличная биосфера, как на Земле. Но ее там нет и быть в общем-то надолго не может. Делать ее там? А зачем? Когда солнце сделает жизнь на Земле невозможной, данная цивилизация уже 100 раз успеет эвакуироваться к другой звезде.

А вы уверены, что на других звездах вас не ждут марсы, марсы, марсы...

[Nitecore]

То есть будем не сживаться с природой, а настраивать ее под себя?

Естественно, какая же разумная и технически развитая цивилизация не будет предпринимать попыток себя спасти? Это нелогично, естественно будет пытаться устранить угрозу, в данном случае сбивать крупный астероид.

Да и если некая цивилизация будет существовать пол миллиарда лет то врядли она будет размещаться лишь на одной планете, даже у нас думаю реальные колонии на близлежащих планетах, к примеру на марсе дело ближайших пару сотен лет.

А смысл?
[/quote]
Для начала хотя бы в научных целях, а в дальнейшем к примеру и налаживание добычи полезных ископаемых.

Когда солнце сделает жизнь на Земле невозможной, данная цивилизация уже 100 раз успеет эвакуироваться к другой звезде.

Колония на марсе это не очень далекое будущее, это дело ближаших нескольких сотен максимум тысячи лет, к периоду когда солнце сделает жизнь на земле невозможной естественно к тому моменту если человечество не вымрет, то будет обладать совсем инными технологиями которые мы сейчас из-за огромного промежутка времени в предполагаемом техническом прогресссе даже и представить не сможем.