Где находятся сверхцивилизации?

[Nitecore]

А смысл?
Зачем цивилизации со стабильной численностью (у которой все есть!) еще и ваш гавняный Марс?
Ладно бы там была приличная биосфера, как на Земле. Но ее там нет и быть в общем-то надолго не может. Делать ее там? А зачем? Когда солнце сделает жизнь на Земле невозможной, данная цивилизация уже 100 раз успеет эвакуироваться к другой звезде.

А вы уверены, что на других звездах вас не ждут марсы, марсы, марсы...

Слишком много звезд и планет, вероятность того что везде одни марсы ничтожно мала. К тому же неизвестно может и марс когда то был пригоден для жизни.

[неполитик]

Слишком много звезд и планет, вероятность того что везде одни марсы ничтожно мала. К тому же неизвестно может и марс когда то был пригоден для жизни.

Я не говорю о всех звездах, я говорю о тех, что будут сближаться с СС в ближайшие десятки миллионов лет.
Все в рамках темы.

[alex_semenov]

А вы уверены, что на других звездах вас не ждут марсы, марсы, марсы...

Я? Вы ЭТО спрашиваете у МЕНЯ?
Форум сейчас надорвет пупки, наверное.

Я тут (именно в этой ветке и в данной фазе ее развития)  играю в интеллектуальную игру "множественность обитаемых миров". Для меня, пит-буль терера концепции Мазура крайне несвойственную.
Большинство сторожил, наверное, до сих пор не верят, что я это серьезно собрался делать (и что у меня что-то может вообще в этом деле получиться, старую обезьяну, мол, новым фокусам не учат...).
А вы хотите меня сбить на самом взлете?
Да вы изверг без души и сердца!

[Митрич]

Но теперь реально возникает возможность (Что меня впервые восхищает по-взрослому!) контакт одной белковой жизни с другой.

Алекс, я в шоке! Вы ж всю жизнь были упрямый "мыоднишник" - и вдруг... Какой, нафиг, "контакт белковых жизней"?
Ведь ближайшая находится, если правильно помню по всевеликому бессмертному трактату Вашего уважаемого ребе Мазура, аж за самым Горизонтом Событий!

[Проходящий Кот]

Вы явно выпали из обсуждения.

А по-моему, это Вы чересчур разрезвились. Здесь обсуждается вопрос "Где находятся (ну или могут находиться) сверхцивилизации. А свои апокалиптические картинки человеческого будущего можете разместить в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2425.0.html

Это мстя, если что

А впрочем, кто лучше Вас, Просвещённого, может знать: как и что такое есть сверхцивилизации...

Всё таки вчитайтесь в текущее обсуждение.
Здесь сейчас пытаемся очертить контуры сверхустойчивой цивилизации без ИИ.....

[stuuvi]

Ведь ближайшая находится, если правильно помню по всевеликому бессмертному трактату Вашего уважаемого ребе Мазура, аж за самым Горизонтом Событий!

Так даже если ближайшая обитаемая планета на данный момент находится за горизонтом событий, в варианте когда цивилизация живет очень долго и заселяет окрестные планеты, рано или поздно она столкнется со своими собственными потомками, которые не будут подозревать, что они потомки этой цивилизации. И по внешнему виду и по укладу жизни скорее всего будут кардинально отличаться друг от друга, чем не контакт двух разных форм жизни.

[неполитик]

А вы уверены, что на других звездах вас не ждут марсы, марсы, марсы...

Я? Вы ЭТО спрашиваете у МЕНЯ?
Форум сейчас надорвет пупки, наверное.

  меня задела фраза "говняный Марс" Надеюсь другие участники форума понимают, что кроме говняных марсов им может ничего не светить в ближайшие сотни миллионов лет.

[Проходящий Кот]

А у нас миллиард  лет.....

[alex_semenov]

Для начала хотя бы в научных целях, а в дальнейшем к примеру и налаживание добычи полезных ископаемых.

То есть реч идет все-таки о выходе из колыбели?

Как же тяжело в формате форума НАКАПЛИВАТЬ концептуальные реперные точки так что бы всем они были видны!...


Суть в чем? Тут сртаниц 20-30 шла война по поводу того, что для людей космос не их среда обитания. Это версия, но версия правдоподобная и достойная внимания. И мы рассматриваем ситуацию "сверхцивилизации" которая не вышла в космос. В том смысле, что там не поселилась капитально. Осталась на своей родной планете (от нее зависимой).
Для такой цивилизации возникает проблема: что делать, когда звезда съест родительскую планету (для нас такая проблема точно возникнет). Вон на Земле уже через 600 миллионов лет деревьев (привычных нам) не станет...  А дальше будет все хуже, хуже... Оказывается, у такой цивилизации есть возможность перескакивать с планеты на планету при близком сближении звезд. При этом предполагается, что планета ТАМ будет или уже обитаемой (там будет естественная жизнь), то есть пригодной для колонизации, или она будет терроформирована. Но опять таки  не грубой силой (у цивилизации на это нет ни сил, ни возможности), а терпением. Посевом семян жизни за миллиарды лет до встречи с этой звездой.

Надо четко понимать О КАКОЙ цивилизации мы говорим.
Если мы говорим о цивилизации, которая не вышла в космос, а туда только изредка высовывается, то ей проекты типа быстрого (сотни лет) терроформирования Марса просто не по зубам. Не ее масштаб как ни крути.
А если вы говорите о цивилизации, которая ПОСЕЛИЛАСЬ в космосе, то нафик ей ваш Марс и вообще какая-либо планета?
Она освоилась в условиях микрогравитации малых небесных тел и лун. В условиях, которые у любой звезды хоть попой кушай. То есть, для такой цивилизации везде в галактике злачные мест для обитания тьма  и всякие там экзопланеты земного типа в них не входят. Везде, у любой, буквально, дыры, нейтронной звезды или еще у какого черта на куличках, такая цивилизация будет как у себя дома. Зачем ей еще и в гравитационные ямы лазить? Ну разве что за ресурсами или из интереса? Но тогда терроформинг этих ям тем более ей нафик не нужен!

А третьего просто не дано. Или цивилизация выходит в космос и колыбель ей не нужна или она остается в колыбели и тогда обустроить другую колыбель она может только набравшись миллиардолетнего терпения.

[Nitecore]

Я не говорю о всех звездах, я говорю о тех, что будут сближаться с СС в ближайшие десятки миллионов лет.Все в рамках темы.

О сближении речь не идет, речь идет об техническом прогрессе на протяжении огромного временного интервала - когда земля станет не пригодна для жизни и соответственно изобретение техники поволящей летать в другие звездные системы, а не ждать сближения.

[AlexAV]

Еще вопрос, а как такая цивилизация обойдется с чужой развитой биосферой?

Смотря насколько чужой. Если скажем будет отличаться генетическим кодом или заменой одной-двух аминокислот, то скорее всего это не проблема. Т.е. такую биосферу можно будет рассматривать как свою.

Если она радикально отличается на уровне базовой биохимии. Скажем там вместо правых сахаров будут левые, или не стандартные нуклеиновые кислоты, а нечто совсем иное и т.д., то с большой вероятностью эта биосфера будет просто непригодна для заселения. Т.е. такую планету вообще надо исключать из кандидатов на заселение.

Будет "выкорчевывать"?

Технически невозможно.

Адаптироваться?

Если отличия в биохимии не слишком велики.

Скрещиваться?

Два варианта. Или невозможно (при существенных отличиях в биохимии) или ненужно (если этих отличий нет).

P.S. Вообще вероятно никакого особого многообразия на этом уровне и не будет. Т.е. вероятно естественным путём ничего кроме пары нуклеиновые кислоты - пептиды сформироваться не может. Тогда вариантов жизни будет всего два. Условно правая и левая (в зависимости от хиральности биомолекул). Причём они будут встречаться с равной вероятностью.

[неполитик]

Я просто хочу подвести всех к пониманию, что нельзя сидеть сотни миллионов лет в своей гравитационной яме, а потом бах!, и запрыгнуть на проходящую звезду., как будто там нас ждет та-же самая биосфера.
Это похоже на сказку об Илье Муромце, который тридцать лет на печи лежал...

Если цивилизация не способна создать автономное поселение в собственной системе.., тогда ДА, остается только ждать пролета копии земли образца 10млн.лет до нашей эры.

[Проходящий Кот]

Я не говорю о всех звездах, я говорю о тех, что будут сближаться с СС в ближайшие десятки миллионов лет.Все в рамках темы.

О сближении речь не идет, речь идет об техническом прогрессе на протяжении огромного временного интервала - когда земля станет не пригодна для жизни и соответственно изобретение техники поволящей летать в другие звездные системы, а не ждать сближения.

В данной песочнице решили, что это не удалось.
Летать научились только на скорости 500 км/с....
И крайне редко....

[Nitecore]

Если мы говорим о цивилизации, которая не вышла в космос, а туда только изредка высовывается, то ей проекты типа быстрого (сотни лет) терроформирования Марса просто не по зубам. Не ее масштаб как ни крути.

речь идет об размешении колонии на марсе а не о его терроформировании.

А если вы говорите о цивилизации, которая ПОСЕЛИЛАСЬ в космосе, то нафик ей ваш Марс и вообще какая-либо планета?

Затем же зачем и сейчас, вот нафик нам тот марс нужен, зачем тратить огромные средства на марсоходы, зачем проектировать первые полеты людей на марс если мы прекрасно себе живем на земле? Вот затем там и появится колония сначала научная а затем со временем возможно будет налажена и добыча полезных ископаемых. Как не крутите а освоение близлежащих планет это начальная стадия технического прогресса у любой цивилизации, и причина это наука. глупо думать что некая цивилизация будет развиваться пол миллиарда лет, достигнет такого технического прогресса что будет в состоянии строить корабли позволяющие летать на другие планеты, но не будет этого делать, это нелогично, будет и первый этап это беспилотные аппараты, второй этап - высадка живых существ, третий колония.

[неполитик]

Если она радикально отличается на уровне базовой биохимии. Скажем там вместо правых сахаров будут левые, или не стандартные нуклеиновые кислоты, а нечто совсем иное и т.д., то с большой вероятностью эта биосфера будет просто непригодна для заселения. Т.е. такую планету вообще надо исключать из кандидатов на заселение.

Вот именно!, я и говорю, только копия Земли и устроит при таком сценарии.

[Nitecore]

Я не говорю о всех звездах, я говорю о тех, что будут сближаться с СС в ближайшие десятки миллионов лет.Все в рамках темы.

О сближении речь не идет, речь идет об техническом прогрессе на протяжении огромного временного интервала - когда земля станет не пригодна для жизни и соответственно изобретение техники поволящей летать в другие звездные системы, а не ждать сближения.

В данной песочнице решили, что это не удалось.
Летать научились только на скорости 500 км/с....
И крайне редко....

Но при этом согласитесь что данная песочница никак не показатель технологий которые будут в очень далеком будущем.

[Проходящий Кот]

А это уже вопрос за пределами песочницы.....

[-Asket-]

Правда дистанция обещает быть 0.3-0.6 св. года… Далековато… Но зато оранжевый карлик.

Это все оценки плюс-минус лапоть, вероятностные. В английской версии таблички, более полной, сейчас дается уже средняя дистанция 1,1 св. года. Вот про Глизе 710, фактически, с вероятностью 1×10⁻⁴ она даже ближе 1000 а. е. пройти может:

Searching for Stars Closely Encountering with the Solar System
Abstract
Based on a new version of the Hipparcos catalog and currently available radial velocity data, we have searched for stars that either have encountered or will encounter the solar neighborhood within less than 3 pc in the time interval from −2 Myr to +2 Myr. Nine new candidates within 30 pc of the Sun have been found. To construct the stellar orbits relative to the solar orbit, we have used the epicyclic approximation. We show that, given the errors in the observational data, the probability that the well-known star HIP 89825 (GL 710) encountering with the Sun most closely falls into the Oort cloud is 0.86 in the time interval 1.45 ± 0.06 Myr. This star also has a nonzero probability, 1×10⁻⁴, of falling into the region d < 1000 AU, where its influence on Kuiper Belt objects becomes possible.

(смотрите Рис. 3 в статье: (a) The distribution of minimum distance d_min; (b) the histogram of encounter times t_min.)

Ну и про супервулканы еще забыли, а их извержения в 4-5 раз чаще падения астероидов диаметром 1,5 км, обладающих сопоставимой разрушительной силой, происходят:

"Super-eruptions: Global effects and future threats". The Geological Society:
Comparison with impacts by Near Earth Objects
The recent concern in UK Government about NEOs impacting the Earth raises the question of whether super-eruptions are a comparable threat. Prof. Michael Rampino, New York University, has estimated that a large (1000 cubic kilometres of magma) super-eruption would have global effects comparable to an object 1.5km in diameter impacting the Earth.
According to the recent report by the UK Task Force on Near Earth Objects, the best available estimates suggest that such impacts occur about once every 400,000–500,000 years. The present estimate of recurrence rates for large super-eruptions is around one per 100,000 years. Thus, the probability of the Earth having a global-scale natural disaster from a super-eruption could be as much as four to five times greater than for a large impact.

[Проходящий Кот]

Промт сказал:
"Поиск Звезд, Близко Сталкивающихся с Солнечной системой
Резюме
Основанный на новой версии каталога Hipparcos и в настоящее время доступных радиальных скоростных данных, мы искали звезды, что или столкнуться или столкнется с солнечным соседством в пределах меньше чем 3 pc во временном интервале от −2 Myr до +2 Myr. Девять новых кандидатов в пределах 30 pc Солнца были найдены. Чтобы построить звездные орбиты относительно солнечной орбиты, мы использовали epicyclic аппроксимацию. Мы показываем, что, учитывая ошибки в наблюдательных данных, вероятность, что известное БЕДРО звезды 89825 (ГЛОССАРИЙ 710) столкновение с Солнцем наиболее близко падает в облако Oort, 0.86 во временном интервале 1.45 ± 0.06 Myr. У этой звезды также есть вероятность отличная от нуля, 1×10−4, падения в область d <1000 AU, где ее влияние на объекты Пояса Kuiper становится возможным.

(смотрите Рис. 3 в статье: (a) распределение минимального расстояния dmin; (b) гистограмма времен столкновения tmin.)

Ну и про супервулканы еще забыли, а их извержения в 4-5 раз чаще падения астероидов диаметром 1,5 км, обладающих сопоставимой разрушительной силой, происходят:

"Суперизвержения: Глобальные эффекты и будущие угрозы". Геологическое Общество:
Сравнение с соударениями Близкими Земными Объектами
Недавнее беспокойство в британском Правительстве о NEOs, столкновение на Землю поднимает вопрос того, являются ли суперизвержения сопоставимой угрозой. Профессор Майкл Рэмпино, Нью-йоркский университет, оценил, что большое (1000 кубических километров магмы) суперизвержение имело бы глобальные эффекты, сопоставимые объекту 1.5 км в диаметре, воздействующем на Землю.
Согласно недавнему сообщению британской Целевой группой на Близких Земных Объектах, лучшие доступные оценки предлагают, чтобы такие соударения произошли об однажды каждые 400 000-500 000 лет. Существующая оценка частот повторения для больших суперизвержений - приблизительно один в 100 000 лет. Таким образом, вероятность Земли, имеющей стихийное бедствие глобального масштаба от суперизвержения, могла быть целых в четыре - пять раз больше чем для большого соударения."

[Technecy]

Надеюсь другие участники форума понимают, что кроме говняных марсов им может ничего не светить в ближайшие сотни миллионов лет.

А у нас миллиард  лет.....

Не совсем. У "пасынков" нет миллиарда лет. Вот зачем нужен говняный Марс и технология сборки корабля на орбите. Ну не угадали со звездой... и что? ставим музыку погромче и тихонько так "ААААААА МЫ ВСЕ УМРЁМ!!!!"
-Вы Камикадзе?
-Нэт, Кикабидзе!

Нашли более менее энерговооружённую планетку с ископаимыми, ну нету биосферы, ну и шут с ей. Была бы энергия, а теплицу изладим. И под куполом посидим. А там свалим дальше при первой же возможности. Чем дальше в лес ближе к центру диска, тем толще партизаны больше звёзд "шаговой доступности".
Так что периодически цивилизация выползать всё таки будет в космос. Для тренировки и отработки технологий.
Так что усё нормально, усё у концепции темы.