"Resolution" новый корабль Дедал-типа.

[alex_semenov]

Много. Точно не менее 1кг/кВт.

Блин, везде засада!


"ЗАМУРОВАЛИ ИРОДЫ!!!" (с)

в солнечной системе...


Хорошо а если подойти к вопросу совсем ИНАЧЕ?
Вот мы можем построить ионный звездолет, который летит к Альфе 2000 лет. Почему это время нам неприемлимо?
Робот (ему все равно) плюс эмбрионы. Механическая матка, разумеется фон-Нейман.
Концепция называется ЛонгШот. "Дальний прицел" (далеко идущие планы).
Зато для такого решения мы ГАРАНТИРОВАНО имеем привод!
Ну что такое 2000 лет? Ерунда же в масштабах Галактики!
Нет?

[Грехов Михаил]

А вы сначала создайте некое устройство, которое будет работать 2000 лет без перерыва. Вот допустим потребуется работа насоса или вентилятора в течении такого времени. Ещё и гарантировано. Знаете примеры такого? Всё изнашивается и есть свой предел. Для подшипника, смазки, изоляции кабелей...

Ну и 2000 лет не будет. Будет более 15-20 тыс.

[ВадимZero]

Много. Точно не менее 1кг/кВт.

Блин, везде засада!


"ЗАМУРОВАЛИ ИРОДЫ!!!" (с)

Тоесть при массе реактора 40 тон электрический преобразователь на гиговат будет весить тысячу тон!!! То есть в 20 раз больше!

[alex_semenov]

А вы сначала создайте некое устройство, которое будет работать 2000 лет без перерыва.

Римские акведуки водоснабжения.

работают до сих пор!
И это в чудовищно агрессивной среде!
Наша планета на самом деле просто ад для машины!
Дно воздушного океана, верет и пыль, растения, бактерии... чудовищная коррозия…

Вот допустим потребуется работа насоса или вентилятора в течении такого времени. Ещё и гарантировано. Знаете примеры такого? Всё изнашивается и есть свой предел. Для подшипника, смазки, изоляции кабелей...

Простейший подход - дублирование. Скажем 10 ваших компрессоров должны проработать уже 200 лет…  Не думаю что в режиме перелета потребуется обеспечение большого числа агрегатов.
Ну а сохранность законсервированных на тысячи лет агрегатов (которые проснуться на подлете) - так в космосе есть только один источник "коррозии" - радиация. И он ПРЕДСКАЗУЕМ.
Да не все так просто, но не думаю что все так безнадежно.

Ну и 2000 лет не будет. Будет более 15-20 тыс.

Откуда такой срок?
Я взял 2000 лет из графика AlexAV. Оптимум для 100 Вт/кг.

[Проходящий Кот]

Много. Точно не менее 1кг/кВт.

Блин, везде засада!
 

"ЗАМУРОВАЛИ ИРОДЫ!!!" (с)

в солнечной системе...
 

Хорошо а если подойти к вопросу совсем ИНАЧЕ?
Вот мы можем построить ионный звездолет, который летит к Альфе 2000 лет. Почему это время нам неприемлимо?
Робот (ему все равно) плюс эмбрионы. Механическая матка, разумеется фон-Нейман.
Концепция называется ЛонгШот. "Дальний прицел" (далеко идущие планы).
Зато для такого решения мы ГАРАНТИРОВАНО имеем привод!
Ну что такое 2000 лет? Ерунда же в масштабах Галактики!
Нет?

Для Галактики имеем 4000000 лет. Уже прилично, но ещё терпимо.....
Например Технокосм Лазаревича вполне в эти сроки вписался бы.......

[alex_semenov]

Тоесть при массе реактора 40 тон электрический преобразователь на гиговат будет весить тысячу тон!!! То есть в 20 раз больше!

ПОлучается так.
Вообще 40 тонн (Виверн брал 60 чтобы не промазать) - это очень оптимистично, надо сказать. Хотя концепция там стройная. Кстати, заметную часть энергии он прокачивал по кругу через электричество. Я не помню какую... Но у него на одном конце стоял прямой преобразователь и добытая на нем энергия шла на эжекторы топлива в реактор. Где-то есть табличка у меня, где я подбивал все балансы... Радиаторы при этой конструкции получались солидные (и я насчитал что он чуть-чуть не добрал по их площади). А вот как он прикидывал на эту систему массу... и прикидывал ли?... Надо поднимать работу.
Смех в том что у меня мой сайт у нового хозяина ресурса "народ" не открывается (что-то нашему  корпоративному фаир-боксу не нравится у этих умников) и я посмотреть не могу.

[Грехов Михаил]

Римские акведуки водоснабжения.

Гы... вы бы ещё пирамиды бы привели в пример. или Стоунхендж. Ну стоит кирпичная кладка.. ну течёт по ней сверху вода. Это хоть и гидротехническое устройство, но нет тут никаких механизмов.

Простейший подход - дублирование. Скажем 10 ваших компрессоров должны проработать уже 200 лет…  Не думаю что в режиме перелета потребуется обеспечение большого числа агрегатов.

Резкое возрастание массы корабля. + систем контроля и ввода резерва. (дополнительные вентили, клапаны и т.п.) Допустим имеем подшипник. Лежит он просто 200 лет. Что будет с его смазкой внутри? Будет ли она такой же пластичной и сохранит ли требуемые параметры?

Ну а сохранность законсервированных на тысячи лет агрегатов (которые проснуться на подлете) - так в космосе есть только один источник "коррозии" - радиация.

Коррозия-не едиственный бич механизмов.

Откуда такой срок? Я взял 2000 лет из графика AlexAV. Оптимум для 100 Вт/кг.

Считаете неправильно... оба. С учётом запаса топлива на торможение (ну там менее половины, но заметно) у корабля получается черепашья скорость по меркам межзвёздных расстояний.  Отсюда и вычисляются сроки.

[alex_semenov]

Для Галактики имеем 4000000 лет. Уже прилично, но ещё терпимо.....

Вы бы разряды отделили бы, а то нули считать приходится.
4 000 000
Да, просто детское время. Кстати для галактики может быть и меньше. Тот же Сурдин в свое время рассматривал гравитационные маневры. У тесных двойных звезд можно получить очень неплохой пинок. Поэтому добравшись до такой звезды, можно построить там хороший космодром для заселения всей округи.
Другая идея Сурдина. Использовать многократный отскок внутри шарового звездного скопления. Есть замечательная табличка. Там у него за очень небольшое время (не помню точно) получался заметный процент от света. Нашару! Просто в силу удачности выбора места старта.

[AlexAV]

Считаете неправильно... оба. С учётом запаса топлива на торможение (ну там менее половины, но заметно) у корабля получается черепашья скорость по меркам межзвёздных расстояний.

Нет. Топливо на торможение учитывается. Энерговооруженность на графике принималась как отношение мощности бортового источника энергии к сухой массе корабля (системы генератора энергии+движетель+ПН, но без топлива). КПД преобразования энергии в полезную кинетическую энергию струи пренебрегалось, т.е. считалось 100%.

[Грехов Михаил]

Ага... только Сурдин не учёл, что до ближайшего шарового скопления М4 - 7000 св. лет. Так мы только туда будем лететь порядка 10-ти миллионов лет. 

Нет. Топливо на торможение учитывается. Энерговооруженность на графике принималась как отношение мощности бортового источника энергии к сухой массе корабля (системы генератора энергии+движетель+ПН, но без топлива).

А с какой стати вы считали к сухой массе? Надо считать энерговооружённость и к запасом топлива, причём по хитрой схеме. (несколько более половины топлива)

Топливо на торможение учитывается.

Не видно что-то. При остатке топлива на торможение - четверть от первоначальных запасов (надо прикинуть соотношение... но запас приличный должен быть... не мизер) имеем соотношение масс равное 1/4. А это значит, что корабль будет иметь скорость в 1.38 раза больше, чем скорость истечения. откуда вы миллион м/с УИ взяли - под вопросом. Ну допустим это 1000 км/с. Имеем 1400 км/с и получим около 1000 лет полёт. Но энергозатраты...  бОльшую часть корабля придётся разогнать до 1000 км/с. Это значит что килограмму топлива должна быть подведена энергия 500 ГигаДжоулей! Допустим вы ежесекундно вымётываете килограмм топлива  Вот и считайте энергоблок, почти не обладающий массой... зато работающий как 100 крупных электростанций...

[ВадимZero]

Тот же Сурдин в свое время рассматривал гравитационные маневры. У тесных двойных звезд можно получить очень неплохой пинок. Поэтому добравшись до такой звезды, можно построить там хороший космодром для заселения всей округи.

Ближайший белый карлик Сириус В...8 световых лет. Размером с землю, весом с солнце. Грав-маневр это 40% от второй космической. Кому не лень посчитать вторую космическую?

[alex_semenov]

Гы... вы бы ещё пирамиды бы привели в пример. или Стоунхендж. Ну стоит кирпичная кладка.. ну течёт по ней сверху вода. Это хоть и гидротехническое устройство, но нет тут никаких механизмов.

На Земле такие механизмы только в растениях. Говорят сосны по 2000 лет живут.
Среда на Земле слишком агрессивна.

Резкое возрастание массы корабля. + систем контроля и ввода резерва.

С чего вы взяли?
А если логическое ядро системы с холодильник? Почему и бы и нет? Что ему 2000 лет в абсолютной пусторе делать? Да ничего. ЖДАТЬ.  По сути - будильник. Устройство может быть очень компактным.

(дополнительные вентили, клапаны и т.п.) Допустим имеем подшипник. Лежит он просто 200 лет. Что будет с его смазкой внутри? Будет ли она такой же пластичной и сохранит ли требуемые параметры?

Нет. Но это не значит что нельзя все предусмотреть. Если не будет "коррозии", то ядро системы может ожить и через 10 000 лет. А потом оно наведет порядок и запустит все остальные системы.
Я не говорю что мы можем прямо сейчас взять и запустить такой корабль. Но все же не думаю что проблемы тут настолько непреодолимые.

Ну а сохранность законсервированных на тысячи лет агрегатов (которые проснуться на подлете) - так в космосе есть только один источник "коррозии" - радиация.

Коррозия-не едиственный бич механизмов.

А что еще? Ну диффузия. Вообще если опустить температуру до 12 К (фоновая температура в межзвездном пространстве) то диффузия, скажем, замедлится экспоненциально. То есть очень сильно.
Как раз только радиация и кажется самой противной.

Считаете неправильно... оба. С учётом запаса топлива на торможение (ну там менее половины, но заметно) у корабля получается черепашья скорость по меркам межзвёздных расстояний.  Отсюда и вычисляются сроки.

Покажите свой расчет ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ.
Я покажу вам вашу ошибку.
Или вам показать свой расчет?
Его пока нет, но я сделаю!

[alex_semenov]

Ага... только Сурдин не учёл, что до ближайшего шарового скопления М4 - 7000 св. лет. Так мы только туда будем лететь порядка 10-ти миллионов лет.

Но речь ведь шла о заселении Галактики таким вот черепашьим методом. Хотя 10-ть миллионов... Да... долговато...
Кстати, а Плеяды не ближе? Или это они и есть?

[sashbv]

Сейчас хуже. Фактически не осталось явлений воспроизводимых на земле и не понятных хотя бы качественно. Если что-то куда-то и движется, то больше или в сторону очень сложных, комплексных процессов или уточнение очередного знака после запятой. Причём и в том и в том случае теория по большей части известна и сомнению не подлежит, сложности в основном математические и вычислительные. Т.е. всё по завету бери больше – кидай дальше “заткнись и считай”.  Сложно в этих условиях ожидать какого-то прорыва.

Прорыва всегда ожидать сложно. Но если его не будет, дальше солнечной системы мы не улетим. Представьте на секунду, что преодолев огромные технические сложности подобный космолет построят. Что он нам даст? Максимум несколько сверхдорогих автоматических миссий к ближайшим звездам, из которых планеты есть у единиц, а жизни скорее всего нет. И новый тупик. Причем окончательный.

[ВадимZero]

Максимум несколько сверхдорогих автоматических миссий к ближайшим звездам, из которых планеты есть у единиц, а жизни скорее всего нет. И новый тупик. Причем окончательный.

А вам что, магистраль широкополосную в обе стороны подавай?

[alex_semenov]

Кстати. Плеяды...
Всего 440 св. лет от нас.
В радиусе 12 св. лет 1000 звезд! Среднее расстояние между звездами 1 св. год. Не очень круто, но думаю что-то выжать можно!



Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины!

[Грехов Михаил]

Вам так хочется заселить Галактику человеками, основная цель которых - загаживание своей планеты и построение несправедливого мира? 

А есть ли такая возможность... биологически? А как знания передать? Технологии?  А зачем это нам вообще?

[AlexAV]

Тут сам процес теплопередачи довольно геморойный. Высокоэнергетические частицы теряют свою энергию в основном при взаимодействии с электронами. Соответственно и нагрев рабочего тела(протонов) будет идти через электроны. И все это будет сопровождаться тормозным излучением.

Абсолютно надуманная проблема. При 60-100кэВ термолизация идёт достаточно быстро, миллисекунды (протоны 14МэВ подольше, там секунды), но в любом случае относительные потери на тормозное на этих масштабах времён невелики.

Тоесть вообще не факт что мы не сольем добрую часть энергии на мягкий ренген.

He-3-D реактор в самом благоприятном случае в рентген сольёт не менее 20% мощности, реально 30% или более. Вот только термолизация частиц здесь не причём, причина причины в низкой скорости самой термоядерной реакции по сравнению с процессами излучения.

Что энергия частиц прямо на теристоры сливаеться? Там вроде электроды специальные.

Нет. Вы сначала теряете на электродах МГД преобразователя. Затем на преобразователях сети корабля (реально не так уж и мало 5-10% мощности на этих самых тиристорах и прочей силовой электронике, причём при жёстких ограничениях на температуры элементов, масса системы охлаждения будет совсем не маленькой, да и сами элементы сети будут весить не мало), затем ещё в самом движителе (он тоже совсем не невесомом).

Если у нас на входе..продукты с энергией 14 мэв и 3,5 мэв...а на выходе 60 кэв. То получаеться 99% энергии не прошло через пробки.

Если реактор будет сливать 99% энергии не через пробки – проектировщика на Колыму надо ссылать, за вредительство.

Нет. Реактор будет терять энергию (кроме неизбежных потерь на тормозное и синхротронное излучения) через пробки. Но выходить оттуда будет плазма действительно с температурой порядка этих 60 кэВ (на самом деле несколько больше из-за наличия амбиполярного барьера). Просто на один акт синтеза реактор будет покидать не только зола (один протон и одно ядро гелия и три электрона), а ещё какое-то количество дейтронов (в основном, т.к. у них заряд меньше) и ядер геля-3 с соответствующим количеством электронов, где-то ещё штук 100.

УИ соответственно получится порядка 4Мм/с (скорее из-за наличия барьера раза в полтора-два выше т.е. в районе 6-8Мм/с).

[alex_semenov]

Прорыва всегда ожидать сложно. Но если его не будет, дальше солнечной системы мы не улетим.

Ожидать не сложно. Вон сколько дураков сидит и ждет, откатив губу…
Сложно порывать.

Представьте на секунду, что преодолев огромные технические сложности подобный космолет построят. Что он нам даст? Максимум несколько сверхдорогих автоматических миссий к ближайшим звездам, из которых планеты есть у единиц, а жизни скорее всего нет. И новый тупик. Причем окончательный.

Вам (то есть нам, дуракам) нетерплячим и балованным - да. Но человечеству будущего может оказаться куда терпеливей, мудрей и НЕПРИТЯЗАТЕЛЬНЕЙ   чем мы.
Допускаете такое?

[sashbv]

Не совсем удачный пример. Ситуации тогда и сейчас несколько разные. Тогда были не описываемые спектры атомов, “ультрафиолетовая катастрофа”, аномальное смещение перегелия меркурия и т.д. Т.е. достаточно большое количество экспериментальных данных который вообще не мог быть объяснён с помощью существующей тогда теории. Было куда двигаться.

А сейчас есть, к примеру, квантовая спутанность, которая хоть и не ломает современной картины мира, но весьма плохо вписывается в нее. В свое время вряд ли кто думал, что мизерное смещение перегелия может быть предвестником новой картины мира, а ведь получилось именно так. Иногда и дополнительный знак после запятой меняет все, количество переходит в качество.