Идеальный мир как желаемая модель будущего.

[stuuvi]

Даже и не пытайтесь мне вдалбливать, что свобода - это плохо. Я с этим несогласен. Выбираю свободу, короче.

Я и не говорю, что это плохо. Я говорю, что это не всегда хорошо

[stuuvi]

Если этого права нет - тогда взамен остаётся бесправие.

Я про это и говорил. Право не является свободой действий. Это право для субъекта на определенное действие. Корни то идут далеко в человеческую историю у этого понятия.  Отстутствие прав надо читать как ограничение всех свобод действия для человека, который находится в системе устанавливающей эти правила. Без системы права человека не ограничиваются и такое понятие как право не имеет смысла. Правда идеальный мир так не построить.

[Technecy]

А ведьмин шабаш, согласно вашей логике, можно приравнять к конференции медиков(зелья), или физиков(полёты на метле).

Да вы что?  Вот уж не поддозревал за моей обычной логикой таких странных выводов
Ну тогда - согласно вашей логике, необычной... (по которой отсутствие прав не должно вызывать ассоциаций с бесправием) - разруха - видимо, есть самый совершенный порядок. Особливо если она в головах.

Да, вы пожалуй правы. Моя логика для вас необычна так же как ваша необычна для меня. Местами. Согласно моей логике, разруха не есть совершенный порядок. По моей логике, для "идеального мира" выражение "отсутствие прав" так же как и "наличие прав" не имеет смысла. Это не значит что кругом печи и Освенцум.

Потому что взамен правового ограничителя неизбежно возникнут (и возникают) ограничители неправовые. Скажем "право силы", или "законы" военного коммунизма, или те же концлагеря с печами... Или кастовые, скажем, ограничители. Или уголовно-блатные...

Это всё правовые ограничители. Да они отличаются от "римского права" (хотя по сути разница лишь в критериях), но не перестают оставаться правовыми. И ещё вопрос, что лучше и для кого.

Существование системы прав - несмотря на то, что регламентирует и накладывает некоторые ограничения - наименьшее из зол-ограничителей. Ничего лучше человечество тут не выдумало и вряд ли выдумает.

Естественно. Человек не может выдумать, может только видоизменить. Поэтому человек не может представить общество без системы прав, но разновидностей прав может выдумать сколько угодно. И эти системы, как в той рекламе, "Все одинаковые". Разница только в критериях.
То что система прав это наименьшее из зол, можно поспорить, однако не вижу смысла.

Вы читали "притчу про лимузин"?

[ivanij]

Идеальный мир не может существовать без идеального инструмента защиты гражданских прав. Тут кто-то  говорил об одном из тысячи кто будет вооружен и станет стрелять. Если остальная тысяча будет безоружна - это неизбежно. Если тысяча будет вооружена - культура обращения с оружием быстро всосется в кровь. Поначалу будут трупы, но потом будет безопасность при том, что все или большинство будут вооружены. Пример: Америка, Дикий Запад. Все вооружены, но стреляют только в том случае, если противник выдергивает револьвер из кобуры. Культура! Воспитанная на предыдущем опыте: трупы тех, кто думал, что более проворен в выдергивании револьвера из кобуры.

 Ни...чего себе... Это больше на идеальную войну похоже. Между тем, тема-то всё-таки об идеальном мире. Или я ошибаюсь?

[bob]

Идеальный мир не может существовать без идеального инструмента защиты гражданских прав. Тут кто-то  говорил об одном из тысячи кто будет вооружен и станет стрелять. Если остальная тысяча будет безоружна - это неизбежно. Если тысяча будет вооружена - культура обращения с оружием быстро всосется в кровь. Поначалу будут трупы, но потом будет безопасность при том, что все или большинство будут вооружены. Пример: Америка, Дикий Запад. Все вооружены, но стреляют только в том случае, если противник выдергивает револьвер из кобуры. Культура! Воспитанная на предыдущем опыте: трупы тех, кто думал, что более проворен в выдергивании револьвера из кобуры.

 Ни...чего себе... Это больше на идеальную войну похоже. Между тем, тема-то всё-таки об идеальном мире. Или я ошибаюсь?

Это опять сторонники свободы ношения оружия пришли. С вечным тезисом, что государство и полиция не нужны и, дескать, свободный человек может защитить себя сам. Это крайний индивидуализм, либерализм, открывающий свободу индивидуальному террору против общества. Короче, нам с ними не по пути. Индивид не вправе единолично принимать решения за общество. (Правило простое. Если общество отобрало ствол как у a priori ненадёжного индивидуалиста - сиди тихо, не шали.  Всё решат за тебя, поскольку обществу ты и твои личные свободы нужны как собаке пятая нога. )

Поэтому человек не может представить общество без системы прав

Может. И даже легко. Такое общество называется - бандитский беспредел.

[Дед Моррозоу]

Это опять сторонники свободы ношения оружия пришли. С вечным тезисом, что государство и полиция не нужны и, дескать, свободный человек может защитить себя сам. Это крайний индивидуализм, либерализм, открывающий свободу индивидуальному террору против общества.

Общество - это крайне размытый термин. О его так наз интересах говорят конкретные индивидуалы - причём в большинстве своём они из тех, кто находится в рядах до зубов вооружённой власти. Больше всего преступлений против того общества, про которое они говорят, совершают, кстати, именно тоже они. Причём бывает и упомянутый вами индивидуальный террор, к еоторому либерализм не имеет никакого отношения. Скорее уж антилиберализм.
И при этом власть приговаривает, что другим де вредно быть до зубов вооружёнными. Поскольку оно ведёт к антиобщественным поступкам, дезинтеграции общества и прочая и прочая....
 Дело в том, что когда такая до зубов вооружённая власть говорит об интересах общества - она чаще всего подразумевает собственные интересы. Заключающиеся в том, что ей куда как легче управлять безоружными людьми, нежели чем вооружёнными, могущими в случае преступных действий власти дать последней адекватной сдачи.
Это, в общем-то, всем понятно.

[Дрюн]

Отсюда вывод: Чем больше на руках оружия, тем скорее приблизимся к идеальному миру. Потому как он есть - баланс желаний, возможностей, а главное сил.

[ivanij]

Отсюда вывод: Чем больше на руках оружия, тем скорее приблизимся к идеальному миру. Потому как он есть - баланс желаний, возможностей, а главное сил.

 А не наоборот ли? Такая система пойдёт "вразнос", и не будет никакого баланса.

[bob]

Чем больше на руках оружия, тем скорее приблизимся к идеальному миру.

Ну, если частный бандитский беспредел - это идеальный мир, то да.

Отстутствие прав надо читать как ограничение всех свобод действия для человека, который находится в системе устанавливающей эти правила. Без системы права человека не ограничиваются и такое понятие как право не имеет смысла. Правда идеальный мир так не построить.

Без системы права человека ограничиваются нахрапом другого человека. 

[bob]

Параллельно нужно реформировать систему выборов в законодательные органы. Необходимо так сформулировать избирательный закон, чтобы максимально усложнить проникновение в депутатский корпус чиновникам и бизнесменам.
Как это сделать? Очень просто: ведь существует же запрет баллотироваться лицам младше 18 лет и психически хворым. Этот список можно увеличить и сформулировать норму так:
запретить баллотироваться лицам, которые в течение 2-ух предшествующих выборам лет:
1. были должностными лицами на предприятиях и организациях всех форм собственности.
2. были предпринимателями эксплуатировавшими наемный труд.
3. были учредителями или держателями акций юридических лиц.
4. были лицами избранными в органы власти (депутаты, судьи и т.д.)
Хочешь в парламент - будь добр, уволься с должности (перейди на вольные хлеба как простые граждане), избавься от батраков и сам грузи, вози и продавай, избавься от акций и долевых прав. Стань как все и поживи два года как все. Это, конечно, если ты хочешь быть в парламенте. А не хочешь расставаться с теплой должностью, с правами эксплуататора, с дивидентами - то и забудь о парламенте.

А так и есть. Депутат или чиновник не может заниматься бизнесом. Но как это проверишь? Он формально всё раздал, переписал имущество на жену или дядю. А фактически рулит сам. Так что такая джамахерия ни от чего не поможет.    Ну, установите ценз два года. Значит, ему просто придётся заранее подсуетиться и переписать имущество на надёжных людей за два года до фикстуляции во власть.

[bob]

Дело в том, что когда такая до зубов вооружённая власть говорит об интересах общества - она чаще всего подразумевает собственные интересы. Заключающиеся в том, что ей куда как легче управлять безоружными людьми, нежели чем вооружёнными, могущими в случае преступных действий власти дать последней адекватной сдачи.
Это, в общем-то, всем понятно.

Ну, если Вы намерены давать легитимнной демократической власти "сдачи" с оружием в руках, значит Вы допускаете идею вооружённого бунта против конституционного строя. Ну, в стиле всевозможных ливийских и сирийских оппозиций. Что тут можно сказать? Очень-очень хорошо, что здесь нет и, надеюсь никогда, не будет такой возможности.  Если хотите что-то сказать законно избранным большинством голосов представителям органов исполнения власти - используйте легальные процедуры. Они прописаны. Создавайте, например, парламентскую партию, собирайте сторонников, побеждайте на выборах - и будет Вам счастье. Остальное - просто терроризм.
А у кого возникают идеи вооружённого мятежа вместо применения легальных процедур, я объясню. У тех, кто, с гарантией, никогда не сможет собрать большинства голосов на всеобщих выборах законным методом. Например, всяко-разным либерально настроенным индивидуалам, жаждущим свободы от общественных оков и считающим, что общее благо и общественное мнение то ли не существуют, то ли не имеют силы. Общественное большинство такого не прощает, и за ними не пойдёт. Искренне надеюсь, что демократическая власть достаточно мощна, чтобы в случае чего, если где что пойдёт не так, наглядно, прикладным способом, просветить их, насколько они ошибаются. Вот так вот.   

[Dem]

А так и есть. Депутат или чиновник не может заниматься бизнесом. Но как это проверишь?

а зачем вообще депутаты? Сейчас голосовать по каждому закону можно непосредственно каждому - SMS отправил и готово.

Вы допускаете идею вооружённого бунта против конституционного строя

не против конституционного строя, а против строя переродившегося и переставшего быть конституционным.
Если строй принимает закон, запрещающий гражданам на него влиять - как этот закон отменить?

[bob]

не против конституционного строя, а против строя переродившегося и переставшего быть конституционным.
Если строй принимает закон, запрещающий гражданам на него влиять - как этот закон отменить?

А я уже ответил как: собственной победой на выборах. Победите и перепишите не нравящийся закон. Но, честно говоря, я не знаю такого закона, который бы мешал менять законы. Если Вы мне приведёте пример, можно его рассмотреть.

[Дрюн]

А не наоборот ли? Такая система пойдёт "вразнос", и не будет никакого баланса.

Мне это от вас-Механика, слышать очень странно. Уж вам ли не знать, как достигается баланс в механических системах.

Ну, если частный
бандитский беспредел - это идеальный мир, то да

А вас всё в крайности кидает. Вам про баланс сил в государстве, а вы про что...

[Diman]

"Так каким же может быть сейчас тот неправильный идеал, за которым можно увлечь человечество в точку бифуркации дальше, в правильном направлении? Сто лет назад это был призрак коммунизма плюс индустриализация, а теперь?

Вот вопрос. А не что там, на горизонте."

Создавать одну общую цель для всего человечества?  Это опять будет аналог попытки построения утопического коммунизма или что-то вроде этого. Уравниловка. Застой. и т.п. со всеми вытекающими...

[bob]

Вам про баланс сил в государстве, а вы про что...

И я про то. Баланс сил в государстве не создаёся самопальными вооружёнными противостояниями его граждан.

[bob]

а зачем вообще депутаты? Сейчас голосовать по каждому закону можно непосредственно каждому - SMS отправил и готово.

Кстати, нечто подобное планируется. Я имею в виду дальнейшее внедрение электронного правительства. Сначала личным идентификатором можно будет пользоваться на выборах и референдумах. Но депутаты, скорее всего, не отомрут. Или их место займут юридические эксперты. Или и то и другое. Поскольку при профессиональном юридическом эксперте, который может быть лицом аффилированным, нужен независимый присяжный - например как раз выборный, то есть депутат. Потому что у рядового гражданина нет времени и квалификации разбираться в юридических крючках. Через прямое интернет-голосование невозможно провести очевидно антинародный закон, а вот коррупционно-ёмкий, наверное, даже проще, чем через думу. Большинство не найдёт в нём коррупционной закладки, прельстившись красивыми слоганами, а к возмущению экспертов может и не прислушаться.

[ivanij]

А не наоборот ли? Такая система пойдёт "вразнос", и не будет никакого баланса.

Мне это от вас-Механика, слышать очень странно. Уж вам ли не знать, как достигается баланс в механических системах

 Предварительно из википедии

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F

 Но на ТЭЦ МЭИ нам когда-то рассказывали, что бывает, когда турбина выходит из-под контроля. Это - страшно. Тысяча извинений за краткость (отбываю на работу).

[postoronim]

Индивид не вправе единолично принимать решения за общество.

Общество - это крайне размытый термин. О его так наз интересах говорят конкретные индивидуалы - причём в большинстве своём они из тех, кто находится в рядах до зубов вооружённой власти. Больше всего преступлений против того общества, про которое они говорят, совершают, кстати, именно тоже они.

Вот Дед Вам точно ответил! Который раз убеждаюсь, что мы с ним на одной волне мыслим. Вам может быть примеры привести из истории? А может быть ссылки на законы дать где четко прописаны полномочия индивидов в принятии решений за общество?

Без системы права человека ограничиваются нахрапом другого человека.

Вы какой-то раб системы! Разве Вы не понимаете, что система выстроена как раз нахрапом одного против другого! И система держится и работает исключительно на нахрапе. Если гаишники перестанут брать взятки - увеличится количество ДТП. В Украине уже сокращали ГАИ и это привело к увеличению ДТП.

А так и есть. Депутат или чиновник не может заниматься бизнесом. Но как это проверишь?

Очень просто: я для этого предложил реформу судебной системы. В современных условиях, разумеется, никак с этим явлением не совладать. Но при реформированной по моему сценарию судебной системе - это возможно. Любой гражданин, заметивший нарушение этого правила со стороны чиновника, подает иск в суд. А в суде дело рассматривает не такой же бывший гад-чиновник, а избранный в судьи такой же гражданин, который к тому же знает, что прими он несправедливое решение и его это решение будут проверять 12 присяжных (таких же простых граждан, а не хитрющих пройдох-чиновников). И отменят его решение и он со своего кармана штраф заплатит (неотвратимость наказания сработает!). Да ни одна мышь не проскочит!

Ну, если Вы намерены давать легитимнной демократической власти "сдачи" с оружием в руках, значит Вы допускаете идею вооружённого бунта против конституционного строя.

Понимаете, все это предусмотрено либерально-лживыми конституциями. Я намеренно не указываю конкретные страны (тем более в День украинской Конституции), чтобы не быть уличенным в политике. Но в таких конституциях, например, записано, что народ является носителем высшей власти и дано право народу смещать власть. Правда не указано лукаво, сколько это "народ". Миллион? Тысяча? Сотня? И как смещать? Учитывая, что власть вооружена армией и МВД и спецслужбами, то смещение ее без оружия и насилия никак не представляется возможным.

А я уже ответил как: собственной победой на выборах. Победите и перепишите не нравящийся закон. Но, често говоря, я не знаю такого закона, который бы мешал менять законы. Если Вы мне приведёте пример, можно его рассмотреть.

Вы когда-нибудь баллотировались? Я - да! И прекрасно знаю что по чем! Вы не знаете закона? А я Вам назову: была мажоритарка, которая позволяла баллотироваться любому гражданину, а потом ввели партийные списки. И все! Вся власть сосредоточилась у партийных бонз и тугих кошельков, которые у этих бонз покупают места в партийных списках. Закон О Конституционном Суде дает право кучке судей решать за всех (за всю страну) что хорошо, а что плохо. И безапелляционно! Я могу назвать много законов, которые мешают менять законы. Их порождает любимая Вами система. Ведь она не хочет ослабнуть. Она стремится к абсолютной власти.

И я про то. Баланс сил в государстве не создаёся самопальными вооружёнными противостояниями его граждан.

Приведите мне пример сбалансированного государства. Даже в Швейцарии, где зарегистрировано 40 млн единиц оружия, баланс силы смещен в государственную сторону.

[postoronim]

а вот коррупционно-ёмкий, наверное, даже проще, чем через думу. Большинство не найдёт в нём коррупционной закладки, прельстившись красивыми слоганами, а к возмущению экспертов может и не прислушаться.

А для этого существует механизм отмены закона. Когда те, кто за него не подумавши проголосовал и впоследствии понял его вред, должны иметь такой механизм.