Идеальный мир как желаемая модель будущего.

[stuuvi]

Идеальный мир в принципе недостижим.

То что я описал в посте номер 2 для меня идеально. Тоесть идеальность в том , чтобы идеальности нельзя было достигнуть , но стремление к её достижению оставалось.

[Дед Моррозоу]

Идеальный мир в принципе недостижим. Так как это противоречит 2-му началу термодинамики, теории естественного отбора, да и даже религиозным мировоззрениям

Он недостижим примерно как актуальная бесконечность. Однако, если смотреть на него, как на бесконечность потенциальную... если двигаться к нему, шаг за шагом... То в конечном итоге идеалы обретают плоть и реальность. При этом всегда остаётся место для движения дальше к недостижимому "актуальному идеалу".
Препятствием для движения вперёд может стать только ложность, неправильность самого идеала. Его нежизнеспособность, так скажем. Когда в людях возникает ощущение ненужности идеала, к которому они двигались ранее. Тогда движение по достижению идеала просто-напросто прекращаются. Вот примерно так произошло с воплощением коммунизма.
---------------------
Таким образом, имеет смысл думать о таком идеале, с которым бы не произошло подобное несчастье. Нужно заботиться о его жизнеспособности, заглядывая при этом на десятилетия и столетия вперёд.

[bob]

Идеальный мир в принципе недостижим. Так как это противоречит 2-му началу термодинамики, теории естественного отбора, да и даже религиозным мировоззрениям Он недостижим примерно как актуальная бесконечность. Однако, если смотреть на него, как на бесконечность потенциальную... если двигаться к нему, шаг за шагом... То в конечном итоге идеалы обретают плоть и реальность. При этом всегда остаётся место для движения дальше к недостижимому "актуальному идеалу".

Цель - ничто. Движение - всё.
                             Бернштейн.

Мы придём к победе коммунистического труда. 

[postoronim]

Препятствием для движения вперёд может стать только ложность, неправильность самого идеала. Его нежизнеспособность, так скажем. Когда в людях возникает ощущение ненужности идеала, к которому они двигались ранее. Тогда движение по достижению идеала просто-напросто прекращаются. Вот примерно так произошло с воплощением коммунизма.

Интересно, что царство Христово в принципе недостижимо. Однако многие продолжают ходить в церкви, мечети синагоги и прочие храмы.

[Дед Моррозоу]

Мы придём к победе коммунистического труда. 

Ничего не имею против. Хоть прямо щас приходите. Только меня туды не тяните. Я вам всю победу испорчу. 

[Yuri]

Препятствием для движения вперёд может стать только ложность, неправильность самого идеала. Его нежизнеспособность, так скажем. Когда в людях возникает ощущение ненужности идеала, к которому они двигались ранее. Тогда движение по достижению идеала просто-напросто прекращаются. Вот примерно так произошло с воплощением коммунизма.

Да ну. Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед. 

Препятствие для движения вперёд может быть стена или открытый люк под ногами, неумение плавать или даже случайный камаз на трассе. А ещё идеал может оказаться жестко связан с объектом движения:

Но разве от этого он перестаёт быть менее сочным, вкусным, притягательным?

Более того движение к идеалу бывает далеко не идеальным по условиям (тайга, мерзлота, температура под минус 50):


Психологически проще увлечь человека привлекательностью пути, чем цели.
Умирать сейчас за внеземного журавля завтра - соблазнятся немногие, и космический лифт они не построят.
Чтобы говорить о достижении какого-то желаемого будущего,придётся также определить ложные идеалы, которые заставят двигаться в нужном направлении упрямого осла.

Так каким же может быть сейчас тот неправильный идеал, за которым можно увлечь человечество в точку бифуркации дальше, в правильном направлении? Сто лет назад это был призрак коммунизма плюс индустриализация, а теперь?

Вот вопрос. А не что там, на горизонте.

[postoronim]

Так каким же может быть сейчас тот неправильный идеал, за которым можно увлечь человечество в точку бифуркации дальше, в правильном направлении? Сто лет назад это был призрак коммунизма плюс индустриализация, а теперь?

Эта тема очень скользкая. Я все время пытаюсь что-то придумать нейтральное, но меня спихивает на политику. Поэтому буду молчать.

[stuuvi]

В общем если бы у нашей цивилизации была основной религией что то вроде радикального ислама с верой в реинкарнацию , то мы смогли бы свернуть горы и умирать ради цели , которую не увидим при жизни. Тоесть чтобы люди верили , что потом им пригодится то , что они сделают в материальном мире , а не забота о загробном.

[Дед Моррозоу]

Так каким же может быть сейчас тот неправильный идеал, за которым можно увлечь человечество в точку бифуркации дальше, в правильном направлении? Сто лет назад это был призрак коммунизма плюс индустриализация, а теперь?

Эта тема очень скользкая. Я все время пытаюсь что-то придумать нейтральное, но меня спихивает на политику. Поэтому буду молчать.

А я не буду, хоть мысль Yuri весьма неожиданная. Этот неправильный идеал сейчас - ну, скажем суверенная демократия. Она, впрочем, никого особо не увлекает, равно как и коммунизм в своё время.
Здравомыслящие люди сразу говорили, что это фигня.
Но в общем... определение ложных идеалов, как методов на пути достижения идеала истинного вполне, наверное, допустимы. В воспитании детей нечто подобное бывает сплошь, да рядом. Важно не поддаваться этим ложным идеалам, если уж осознаёшь, что они ложные.

[Haskell]

Насчет обитаемости,иезуитам неизбежно рано или поздно придется переосмыслить бытие,ну конечно если цивилизация еще будет расползаться из родной системы.

Подозреваю, что лет через 300, люди будут со смехом говорить: "Представляете, во что верили эти древние? Они верили в то, что на других планетах, живут какие-то люди! Даже более того: они верили, в то, что эти люди к ним прилетают, тишком!". Вера в инопланетян, будет признаком мракобесия и отсталости, как сейчас вера в чертей. А какие-нибудь электронные СМИ, желтого пошиба(навроде современных ТВ-3 и Рен-ТВ), будут снимать фильмы, о том что все эти серо-зеленые человечки, в которых верили люди прошлого, на самом деле являются....Тут ничего не скажу, не знаю во что будут верить люди будущего.

[alexday457]

Мир Будущего это ужасный в мир котором места нормальным людям нет...массовое засирания мозгов...которое уже и сейчас есть...добровольное рабство...и искусственный мир...без космоса это точно...даже не одного спутника на орбите не будет через 100 лет...кибер мозг окутает людей проводами....

[postoronim]

кибер мозг окутает людей проводами....

Уже сейчас есть наушники на блютузах (беспроводные), динамики на блютузах, микрофоны, мыши, клавиатуры... да что угодно можно на блютуз поставить...

[stuuvi]

Подозреваю, что лет через 300, люди будут со смехом говорить: "Представляете, во что верили эти древние? Они верили в то, что на других планетах, живут какие-то люди! Даже более того: они верили, в то, что эти люди к ним прилетают, тишком!". Вера в инопланетян, будет признаком мракобесия и отсталости, как сейчас вера в чертей.

Это вы о настоящем говорите. Все это сейчас и так есть.

[alexday457]

Уже сейчас есть наушники на блютузах (беспроводные), динамики на блютузах, микрофоны, мыши, клавиатуры... да что угодно можно на блютуз поставить...

Я выразился образно...но в настоящем мире источник без проводов быстро содиться

[Klapaucius]

Почитал последние страницы 3-4. Полное в общем... http://www.magister.msk.ru/library/prose/ilfip002.htm#gl03

Чего-то всё более чуствую себя таким Адамом Казимировичем. Придётся соглашаться на Черноморск в качестве идеальной мечты. Причём для всего человечества, раз и навсегда.

[bob]

Мы придём к победе коммунистического труда. 

Ничего не имею против. Хоть прямо щас приходите. Только меня туды не тяните. Я вам всю победу испорчу. 

Тут нельзя путать "коммунизм" как идеал для фантастов и фантазёров и - как предсказанный теоретический предел. Лично я не считаю, что этот предел практически достижим. Скорее, он имеет характер бесконечного разрыва второго рода, к которому движется любая социально-экономическая система, так же неизбежно как камень катится с горы. Но обозначен он, скорее всего, неплохо. Если предсказание окажется верно, то к нему нельзя "тянуть". Это должно оказаться вынужденной неизбежностью. Возможно, психологически не очень комфортной. В смысле не "светлым будущим", где все веселы и счастливы, а суровой реалией, от которой невозможно увернуться.
Из очевидно вскрывшихся на опыте ошибок эвристики, исходно заложенной в модель, пока что однозначно видны, по крайней мере, три:
- отсутствие отмирания государства,
- отсутствие отмирания денежного обращения,
- отсутствие коммунистической революции.
Первые две ошибки, видимо, связаны с либеральными убеждениями авторов. Они тупо их срисовали с набора ранних христианско-либеральных идеалов, имеющих вненаучный морально-нарративный характер ("деньги и государство - зло, они портят людей, да здравствует свобода, кесарю кесарево и т.п.") . На самом деле государство и денежная система в последние двести лет только крепнут и матереют, а не идут на спад, как им было бы положено, если бы предсказание было верным.
Третья ошибка, видимо, связана с представлением авторов о практической достижимости коммунизма за весьма ограниченное время. Они считали его конечным пределом первого рода. То есть, вот накопились противоречия, задолбали всех экономические кризисы и собственнический произвол, сразу рвануло, хлоп - и получите коммунизм. Ни черта подобного. На самом деле идёт затяжная и неоднозначная, колебательная вправо-влево, серия как революционных, так и эволюционных подвижек, и конца-края ей не видно. Это достаточно однозначно указывает на практическую недостижимость предела за ограниченное время.
Надо отметить, что неудачная часть эвристики полностью относится только к динамике процесса. Она не описывает сам предел, а только умозрительные предположения о порядке его достижения, сделанные при полном отсутствии достоверных фактов и наблюдаемых тенденций.
Насчёт обобществления собственности - тенденция эта очень сильна. И она неуклонно нарастает. Право собственности состоит из двух компонент: права владения и права распоряжения. Большевики трактовали это прямолинейно, пытаясь ликвидировать обе компоненты одновременно без насущно объективной необходимости.
Практика же показывает, что право владения всё больше закрепляется (совсем недавний пример в длинной серии примеров - ужесточение авторского права), а вот право распоряжения всё больше сводится к фикции (запрет вредных выбросов, опасных производств и технологий, нарастающие попытки полной ликвидации финансовых пирамид, опасных финансовых, кредитных и биржевых схем, монопольных сговоров, достаточно жёсткая регламентация и стандартизация производства, трудовых отношений, тотальный трансграничный финансовый мониторинг, практическая ликвидация тайны сделок и банковских вкладов, постоянные штрафы, проверки и т.п.). Обе тенденции могут только расти. Объективных пределов им не видно. Так что обобществление распоряжения собственностью уже сотню лет идёт полным ходом. А в последние лет двадцать оно повсеместно приняло галопирующий характер. Причём, лидируют в этом наиболее развитые страны.
Это тесным образом связано не с отменой, но со всё большей регуляцией эксплуатации, поскольку все ограничения свободы распоряжения как раз к этому и ведут. Например, ограничения наценок при продажах, а также ограничение прибыли и полная прозрачность затрат при выполнении госзаказов. (Дело в том, что любая форма опасного частного произвола - от биржевого мошенничества до загрязнения окружающей среды - не просто так делается, а для присвоения чужих не заработанных средств. Соответственно, любая форма ограничения подобной паразитной свободы распоряжения -  ограничивает и эксплуатацию.)
В общем произволу собственника в части распоряжения и эксплуатации наметился полный кердык. Он под колпаком у государственных и общественных структур. На словах чуть ли не laissez faire, все поют славу свободе и частной собственности, на практике же - тоталитарный пресс, становящийся всё совершеннее.
Насчёт наёмного труда вопрос пока остаётся открытым. Понятно, что это архаичная и неэффективная схема стимуляции. Её всё время пытаются видоизменить, усовершенствовать, обвесить премиями, процентами от сделок и прочей лабудой, но пока решающее слово в этом вопросе, видимо, не сказано.
Так что сам возможный предел развития системы, описанный Марксом, пока что выглядит точно так же, как в момент написания: демократическое бесклассовое общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, отсутствием наёмного труда и эксплуатации человека человеком. Но дальнейшее продвижение к нему идёт уже не силами записных "коммунистов". Оно складывается усилиями праволиберальных предпринимателей, законодателей и чиновников как цепочка их вынужденных реакций на повседневные проблемы.

[незлой]

Из очевидно вскрывшихся на опыте ошибок эвристики, исходно заложенной в модель, пока что однозначно видны, по крайней мере, три:
- отсутствие отмирания государства,
- отсутствие отмирания денежного обращения,
- отсутствие коммунистической революции.

- имхо, видно невооружённым взглядом. интернет -- могильщик государства. объективно: он эффективнее.
- "биткойн"
- следующая "великая" революция будет анархической.

[chiahua]

Идеальным он не будет никогда. Чем дальше в будущее, тем больше энтропия Вселенной. Хаос и беспорядок - вот, что нас ждет. А желаемые модели - они были, есть и будут. Причем сколько людей, столько и моделей.

[postoronim]

Право собственности состоит из двух компонент: права владения и права распоряжения.

Вы забыли про третью компоненту: право пользования.

[bob]

Вы забыли про третью компоненту: право пользования.

Оно производное от владения и распоряжения. Поэтому я его и опускаю. Но выделяется как значимое.
См.
"...В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E1%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC
Владение (фактическое обладание) — расположение вещи, затрудняющее пользование ею всеми людьми, кроме одного или нескольких лиц, называемых владельцами.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Распоряжение — одно из правомочий собственника, позволяющее ему по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC
Право пользования означает, что пользователь получил от владельца или распорядителя вещи право на её использование в течение определённого периода и на условиях, установленных собственником...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Отсюда видно, что право распоряжения может быть сколь угодно ограничено законодательством. В прикладном смысле это значит, что акцию и доход по ней нельзя напрямую отобрать (она во владении), но можно сколь угодно урезать право акционера на управление (на распоряжение). (И, в частности через это косвенно отобрать и доход, сделав и владение номинальным. У нас её можно даже и в лоб отобрать по закону у миноритария, вынудив продать по номиналу. Право владения надёжно защищено только для крупного собственника.)