Помогите с выбором первого телескопа!!!(10к)

[Maxfactor]

Создается впечатление, что ни в одном вы не стремитесь достичь каких либо высот.

Вы путаете хобби и работу. Самое главное для хобби - это получение удовольствия. Все остальное, в том числе и достижения, вторично.

Инструментарий не при чём - Вы и с имеющимся нихрена не делаете.

А что я и кому обязан делать? Я изредка выхожу понаблюдать для собственного удовольствия. Вот зимой M42 посмотрел, получил массу положительных эмоций. Вышел в апреле поискать М64, не нашел - ну и ладно, удовольствовался Сатурном и М44.

Инструментарий именно в любительской астрономии это ключевое.

Видите ли, нынешний даже самый дешевый инструментарий заметно лучше того, который был у российских астрономов-любителей в 70-х годах прошлого века. Вот топикстартер сказал, что у него 90 мм свой ресурс исчерпает, сомневаюсь. Он же еще не знает, с чем сравнивать, у него нет репера.

когда десятки минут разглядываешь один и тот же объект, и зарисовываешь.

Десятки минут один объект? Я больше, чем на час не выходил наблюдать. И это в самом лучшем случае, когда на улице достаточно тепло. Обычно меня хватает минут на 20. За это время я успеваю просмотреть (или не найти) все, что запланировал.

[Polnoch Ксю]

Я больше, чем на час не выходил наблюдать

Тогда вы ни разу нормально не видели ни M42, ни M57: У вас просто глаза не успевали адаптироваться к темноте, не говоря о том, что Сергиев Посад очень неплохо засвечен, и в нем фактически не видно ничего из дипов, так, их бледные тени.

А можно вопрос? А что обозначает Ваш ник?

[Виталик В]

Обычно меня хватает минут на 20. За это время я успеваю просмотреть (или не найти) все, что запланировал.

У меня только глаза к темноте привыкают 30 минут, только потом по настоящему начинаю наблюдать не менее 2 часов.

[Владимир ARS]

Хобби, конечно, дело каждого. Но если наблюдать так мало, то не только нельзя дипскай смотреть из-за недоадаптации, но и у планет, для вылавливания деталей нужно много времени.

А у вас так, не в обиду, погляделки , а не визуал.
Это ваше право, тк каждый по-своему занимается астрономией. Но вот советовать другим свой ложный подход наверное не комильфо

[Glory3d]

Самое главное для хобби - это получение удовольствия

Согласен. Но вот беда, мне не доставляет удовольствия получение посредственных результатов. Ну или точнее, удовольствие прекращается, как только кривая роста приближается к параллели относительно оси абсцисс

Видите ли, нынешний даже самый дешевый инструментарий заметно лучше того, который был у российских астрономов-любителей в 70-х годах прошлого века.

Возможно потому я и сделал паузу на 20 с лишним лет в этом увлечении? Однако в любом случае не вижу  большого смысла в сравнении с прошлыми возможностями в таком ракурсе. Нынешние имеются? Да. Зачем себе отказывать?

[oberon_hv]

Подскажите пожалуйста, для начинающего насколько подойдет такой телескоп? Какие особенности и/или на что обратить внимание при покупке? Стоит оно этих денег или в этом бюджете лучше будет подыскать что-то еще?

Окуляры - комплектный 25мм LET, и (насколько я понял) Synta Zoom 7-21 мм и KELLNER 10мм.

Продам телескоп Celestron Omni XLT 150 . Состояние отличное , инструмент "выдаёт" хорошую "картинку" . В пользовании -год , тонкий и плавный ход монтировки CG-4 , полная комплектация + 3 бюджетных окуляра , лунный и солнечный фильтры . Цена 13000 р. В Москве (без пересыла)

[Polnoch Ксю]

Synta Zoom 7-21 мм

Не покупайте зумы. У меня у самой есть мидовский 8-24, картинка гадостная в сравнении с гипирионом 17 и гипирионом 8: он темный, заметны аберрации по краям поля зрения, да и само поле маленькое.
Мне зум нужен для тротуарок, что бы с собой не таскать кучу окуляров, совсем далекие от астрономии люди, которые не умеют еще замечать детали, не обратят внимание на разницу, как выглядит луна в этот окуляр или в нормальный, в фикс.

Продам телескоп Celestron Omni XLT 150

Смотря что вы собираетесь наблюдать. Планеты? Дипы? и где?

[oberon_hv]

Наблюдать буду что получится )
на даче 100 км. от Москвы.

[Maxfactor]

Тогда вы ни разу нормально не видели ни M42, ни M57: У вас просто глаза не успевали адаптироваться к темноте,

Достаточно того, что я их увидел. Просто отыскал на небе и увидел в том месте, где они должны были находиться. Все остальное я увижу в интернете. Я вообще полчаса наблюдаю и после два часа читаю в инете информацию об интересующем меня объекте.  У меня возле дома глазам сложно привыкнуть к темноте из-за отсутствия таковой. Мне прямо в лицо светят фонари и окна. Так что получаса наблюдений вполне достаточно. К тому же я смотрел в Крымской обсерватории М57 после того, как глаза привыкли к темноте (там была лекция под открытым небом на полчаса). Чуть поконтрастнее, чем в мои 80 мм возле дома - и все. И то ведь, разница между невооруженным глазом и 80 мм телескопом куда больше, нежели между 80 мм и 240 мм телескопами.

Но вот советовать другим свой ложный подход наверное не комильфо

Большинство из тех моих знакомых, которые купили телескоп, наблюдают именно так, как я. Их на каждого такого, как Вы, сотня приходится. Так что мой подход не только можно, но и нужно советовать. Для начала незачем покупать 150-200 мм "бревно" и кучу дорогих окуляров. Ну, а если человека "вштырит" и он начнет разбираться серьезно, то он сам поймет, что ему надо, а что нет. В противном случае могут быть серьезные разочарования. Примерно, как в этой статье:
http://naedine.org/book/export/html/60
(А купил бы дедушка 80-мм рефрактор на AZ3 и наблюдал бы себе по выходным возле дома).
Вот небольшой пасквиль, который я написал на эту статью:
http://www.avsim.su/forum/topic/127233-teleskopi-zritelnie-trubi-binokli/page-2

Но вот беда, мне не доставляет удовольствия получение посредственных результатов.

Других у нас не будет. Все "не посредственные" результаты давно получены до нас. Это становится понятно, когда просто посмотришь пару фоток из интернета. С этим надо смириться.

Однако в любом случае не вижу  большого смысла в сравнении с прошлыми возможностями в таком ракурсе. Нынешние имеются? Да. Зачем себе отказывать?

Не спорю, сейчас увлечение инструментами давно переплюнуло собственно хобби. Это, кстати, особенно заметно на фотофорумах.

[Glory3d]

Других у нас не будет. Все "не посредственные" результаты давно получены до нас. Это становится понятно, когда просто посмотришь пару фоток из интернета. С этим надо смириться.

У меня более высокая самооценка и до сих пор она меня сильно не подводила Да, времени требует сравнимо с основной работой.
Или вы имеете ввиду снимки уровня "мировых достижений"? Я говорю о среднем по палате по планете уровне любительской астрофотосъемки. И не вижу там ничего недостижимого при приложении определенных усилий.
Уникальность и неповторяемость? Несколько сложнее, но тоже решаемо, если глянуть на охват неба в узкополосном режиме, вспомнить о некоторых специфических приемах съемки вроде псевдо-3D и т.д. Разумеется, для всего этого надо сначала освоить начальный уровень и выйти из него.
Но обо всем этом бесполезно ломать копья, так как у нас принципиально отличается отношение к хобби вообще насколько я понял.

[Zayas]

Я хоть и новичок, но тоже влезу. Максфактор, говорят 99.999% людей отличаются только отпечатками пальцев и рисунком радужной оболочки, а в остальном как не старайся, ты по способностям не лучше и не хуже других - найдётся тот кто тебя переплюнет, это я про ваши "все результаты давно получены до нас" и "состязаться с профи бесполезно", пускай своими фото вы астрономов не удивите, зато СЕБЯ и друзей -вполне!

     Про "скачать фото из инета" тоже скажу, это всё равно что НЕ ехать на остров Пасхи, а посмотреть передачку "Вокруг света" - и достопримечательности посмотрел и денег не потратил !

   Про габариты и цену - иногда лучше чуть-чуть разориться, чем потратить 5-6к на телескоп исчерпывающий себя за пару месяцев(из этих соображений я превысил бюджет). Другими   словами "я не так богат что бы покупать дешёвые вещи", хотя для кого-то 17к не деньги.

  Опыт приятного отдыха в 70мм у меня всё-таки есть, знаю что могу увидеть.

   Да и потом, мне нравится процесс поиска, борьбы, трудностей ну и полученный результат.

   Вы правы хобби должно быть в удовольствие.

Люблю быдалово!

[Maxfactor]

У меня более высокая самооценка и до сих пор она меня сильно не подводила

А у меня вообще нет самооценки. Все равно любая самооценка по определению будет слишком субъективной.

Или вы имеете ввиду снимки уровня "мировых достижений"? Я говорю о среднем по палате по планете уровне любительской астрофотосъемки. И не вижу там ничего недостижимого при приложении определенных усилий.

Только ничего нового на этих снимках не будет. И любой астроном-профессионал, особо не напрягаясь, получит на доступной ему аппаратуре снимки в разы качественнее и детализированнее Ваших. Ниша любителей - это художественные, сиречь, красивые снимки "на публику". Но здесь хорошей аппаратуры не нужно, а иной раз совсем наоборот - чем больше искажений, чем "художественнее " снимок.

пускай своими фото вы астрономов не удивите, зато СЕБЯ и друзей -вполне!

Удивить своих друзей я могу, просто дав им посмотреть в свой SW809 на Луну. (Или просто показав им фотки Луны, сделанные в окулярной проекции на мыльницу). Без особых затрат.

 Про "скачать фото из инета" тоже скажу, это всё равно что НЕ ехать на остров Пасхи, а посмотреть передачку "Вокруг света" - и достопримечательности посмотрел и денег не потратил

Не совсем так. Поехать на остров Пасхи может каждый, выложив приличную, но не особо большую сумму. Соорудить же у себя профессиональную астрономическую обсерваторию или запустить собственный космический телескоп вряд ли способен даже миллионер. Времена, когда открытия делались "на коленке" из подручных материалов давно прошли. Для занятий астрономией "для себя" вполне хватает аппаратуры самого начального уровня типа того же SW809-909.

 Про габариты и цену - иногда лучше чуть-чуть разориться, чем потратить 5-6к на телескоп исчерпывающий себя за пару месяцев
Другими   словами "я не так богат что бы покупать дешёвые вещи"

Вы не знаете, исчерпает себя за джва месяца 90-мм рефрактор или нет. Смотрите, не разочаруйтесь - не стоит начинать учиться летать на самолете с Боинга-737. И я не так богат, чтобы покупать вещи, возможности которых вряд ли будут мной когда-нибудь востребованы. Хотя это как раз и делают современные маркетологи, продают "возможности", а сумеет ли ими кто воспользоваться - это дело второе.

 Да и потом, мне нравится процесс поиска, борьбы, трудностей ну и полученный результат.

Это называется "сначала создать себе трудности, а потом героическими усилиями их преодолевать".

[Polnoch Ксю]

Не совсем так. Поехать на остров Пасхи может каждый, выложив приличную, но не особо большую сумму. Соорудить же у себя профессиональную астрономическую обсерваторию или запустить собственный космический телескоп вряд ли способен даже миллионер.

Вы явно не в теме: на последнем астрофесте был доклад про фотометрию экзопланет на любительском оборудовании!
Да и вообще, в России и в мире любители проводят научно-значимые наблюдения: наблюдают переменные, открывают кометы и астероиды, а сейчас и к наблюдению открытых экзопланет подключаются, с целью уточнения их параметров. Грань между профи и любителем очень размыта, и на сетапе за полмиллиона-пару миллионов рублей можно делать научные открытия. Почитайте про проекты ISON и АстроМастер.
Некоторые профи, кстати, занимаются визуалом на любительских дудочках А разница между полу-профи и профи часто сводится к тому, что профессионалы не имеют другого источника доходов.

Ну а что касается фоток... Я визуальщик, поэтому не могу говорить про свой опыт, но когда заходила в темы  астрофото, от многих фоток дип-скай объектов просто дух захватыватывало, и не меньше, чем от хаббловских фоток!

Ну и про визуал: представьте себе нетренированного человека, который собрался в пеший поход. Много он пройдет? Много увидит?
Да, визуал не дает вау-картинок, да, но большая апертура, при тренировке и под темным небом, позволяет различить очень много деталей! Нужно уметь вглядываться

[Zayas]

Максфактор, написал же, что опыт наблюдения в 70мм есть, а смысл прыгать через каждый 1см апертуры?
Я заметил у вас всё упирается в "не надо тратить много денег", полезный минимализм? Я студент вкалывающий в свободное время, на что мне деньги тратить как не на девок и увлечения? И я инженер, знаю куда иду и зачем, а если и сдуюсь, то в квартирке всегда будет аттракцион для родных, друзей и приводимых на ночь девок .

"Создать себе трудности и героически их решать"? - веет пессимизмом, до определённого предела некоторые трудности делают победу слаще.

[Polnoch Ксю]

или запустить собственный космический телескоп вряд ли способен даже миллионер.

Кстати, на кикстартере сейчас есть проект частного космического телескопа

[Glory3d]

Только ничего нового на этих снимках не будет. И любой астроном-профессионал, особо не напрягаясь, получит на доступной ему аппаратуре снимки в разы качественнее и детализированнее Ваших. Ниша любителей - это художественные, сиречь, красивые снимки "на публику". Но здесь хорошей аппаратуры не нужно, а иной раз совсем наоборот - чем больше искажений, чем "художественнее " снимок.

Как показывает практика форумных баталий, переубеждение оппонента дело не только тяжелое, но часто и бесполезное. У вас свое мнение, у меня несколько другое (которое вы тоже ничуть не поколебали ).

Один лишь пример (может не совсем аналогия, но все же). Мало кто может себе позволить профессиональный гоночный болид. Значит ли это, что все стритрейсерство и т.п. увлечения бессмысленны? Можно конечно и дальше пойти - а в самих то гонках какой смысл? Это к тому, что начали мы про хобби, а потом вы зачем-то подменили понятия, намекая на научную ценность или ее отсутствие. Т.е. по вашему - или рекорды скорости ставить на многомиллионных карах или самоката достаточно - колеса есть, а рекорд все равно недостижим.

[Maxfactor]

. Грань между профи и любителем очень размыта, и на сетапе за полмиллиона-пару миллионов рублей можно делать научные открытия.

Да, можно и на "кончике пера" планету открыть. Но надо понимать, что это ни разу не правило, а исключение. И нам оно не грозит. (Во всяком случае вероятность не более, чем выиграть миллион в лотерею). Оно, конечно, "блажен, кто верует", но надо быть реалистом.

Ну и про визуал: представьте себе нетренированного человека, который собрался в пеший поход. Много он пройдет? Много увидит?

Зато если он возьмет фотки профессионального фотографа, который этим маршрутом... нет, не сам прошел, проехал на джипе, пользуясь к тому же услугами профессиональных проводников, знающих местные достопримечательности, то увидит он очень много. А "дух захватывает от фоток" - это красиво, но не более того. Хотя "красиво" -  это уже кое-что, да.

Максфактор, написал же, что опыт наблюдения в 70мм есть, а смысл прыгать через каждый 1см апертуры?

Не видел. Вот честное слово, не видел. Что ж, репер у Вас есть. Но я не заметил разницы между 240 и 80 мм. Интересно, заметите Вы разницу в реальных условиях между 150 и 70 мм? Подумайте сами - разница между невооруженным глазом и 70 мм по светособиранию - примерно 100 раз, а между 150 и 70 - всего 4.6 раза. И чем дальше - тем меньше разница по сравнению с предыдущей ступенью при непропорционально растущих затратах.

Я заметил у вас всё упирается в "не надо тратить много денег", полезный минимализм? 

Не совсем так. "Не надо тратить деньги на неиспользуемые возможности и ставить инструментарий на первое место". Хотя понятное дело, что психология человека такова, что новая вещь приносит радость только первое время. На этом хитрые маркетологи и играют.

Мало кто может себе позволить профессиональный гоночный болид. Значит ли это, что все стритрейсерство и т.п. увлечения бессмысленны? Это к тому, что начали мы про хобби, а потом вы зачем-то подменили понятия, намекая на научную ценность или ее отсутствие.

Не только бессмысленны, но и опасны как для себя, так и окружающих. Это любительская астрономия еще более-менее безобидное хобби. И намекал не я на научную ценность, а наоборот - мне намекали на какой-то там результат. На что я и возразил, что все результаты давно получены до нас и нам их не переплюнуть.

[Polnoch Ксю]

Но надо понимать, что это ни разу не правило, а исключение.

Это именно правило. Систематические наблюдения (разумеется, при инвестициях в сетап, и свое образование) обязательно окупятся большим числом научно-значимых наблюдений, по некоторым и статью в рецензируемый журнал могут взять

Зато если он возьмет фотки профессионального фотографа, который этим маршрутом... нет, не сам прошел, проехал на джипе, пользуясь к тому же услугами профессиональных проводников, знающих местные достопримечательности, то увидит он очень много.

Профи вообще редко снимают попсовые объекты для науки. Вам слова "спектроскопия", "фотометрия" о чем-то скажут? Снимки попсовых дипов на хаббл не наука, а ее популяризация, и многие фотки получаются у любителей не хуже!

[Glory3d]

Не только бессмысленны, но и опасны как для себя, так и окружающих.

Цепляться к конкретике аналогии? Так и хочется встречно спросить - а по существу есть что сказать? Но не буду 

Касательно же научности и результатов - вы все в кучу смешали  и соответственно беседа получается странной и нелогичной. Про научные результаты вам Ксю упоминала. Я их ни в коем случае не имел ввиду (хотя как побочка в астрофото тех же галактик они и не исключены - те же сверхновые бывает и любителями открываются), достижения имелись ввиду в основном технические и эстетические.
Но если честно , мне уже надоедать  начинает сие бесполезное для собеседников препирательство.  А вам?

[Maxfactor]

Это именно правило. Систематические наблюдения (разумеется, при инвестициях в сетап, и свое образование) обязательно окупятся большим числом научно-значимых наблюдений, по некоторым и статью в рецензируемый журнал могут взять

Это именно исключение. Статей любителей хорошо если десяток в год публикуется при том, что число астрономов-любителей в мире миллионы. И визуальные наблюдения в что 80, что в 150 мм телескопы сюда не относятся.

Снимки попсовых дипов на хаббл не наука, а ее популяризация, и многие фотки получаются у любителей не хуже!

Хуже. Может быть, красивее, но по объективным параметрам хуже.

Так и хочется встречно спросить - а по существу есть что сказать?

Да. Можно взять другую аналогию. К примеру, я не против того, чтобы человек катался на велосипеде после работы, но я против того, чтобы он покупал разные модели велосипедов и надрывался в надежде приблизиться к результатам профессиональных спортсменов.

достижения имелись ввиду в основном технические и эстетические.

С эстетическими и техническими достижениями я еще как-то могу согласиться. Приятно, когда дома стоит здоровенная, красивая и дорогая штука, которой нет у других. Особенно когда ее есть куда поставить. Но с практической точки зрения я не вижу смысла покупать такой девайс.

Но если честно , мне уже надоедать  начинает сие бесполезное для собеседников препирательство.  А вам?

Мне нет. Для меня оно не бесполезно.