Помогите с выбором первого телескопа!!!(10к)

[Glory3d]

Sky-Watcher ED100 (100х900мм)

Да какая разница? Труба еще дороже. Монтировку все равно плюсом, не в руках же он ее держать будет.

[Zayas]

Максфактор, тот факт что в 150мм можно увидеть гораздо, гораааздо больше чем в 70мм не оспорить, цена у обоих - 16к и 5.5к, площадь апертуры - 17662.5 и 3846.5, грубо говоря при разнице цены в 3 раза площадь апертуры больше в 4 с копейками раза

Да, астрофото я могу заболеть, не исключаю.

Если вернуться к Ньютонам, меня комой напугали, интересно я её вообще замечу своим не профессиональным взглядом?

Окуляр выбрал из доступного в нашем астромагазине, если судить по отзывам, он лучше аналогов своих(CELESTRON Окуляр X-Cel 5 мм, 1,25"). Под аналогом подразумевается SKY-WATCHER Окуляр WideAngle 5мм 1,25" - я где то прочитал о нём негативные отзывы, в немалом количестве.

Я, кажется, строю из себя знатока не разобравшись в простейших вещах. )))

Алексей, так что там с комой в 1501?
 

[Maxfactor]

Вот они - потребительские мозги, отравленные массовым рынком, во всей, если тут так можно сказать "красе"...

В области процессоров я знаю, что пишу. Так что это реалии. И это везде так, за незначительный прирост после топа начального сегмента надо платить существенные деньги за небольшой прирост чего бы то ни было. И нет никакого смысла их платить, учитывая то, что большинство все равно разницы не заметят и выявляется эта разница лишь в тестах.

Но ЧКХ-то провалена по сравнению с АПО - взгляните одновременно на один объект для сравнения хотя бы в хороший экземпляр SW ED80.

Сомневаюсь, что я увижу разницу. Раз уж я не увидел существенной разницы между 240 мм Кассегреном в Крыму и своим SW809.

Хотя, конечно, хроматизм - не основная проблема 809-го, основные - это плохая конструкция и скудная апертура.

ТАЛ-75 не ругают, а у него меньше и апертура, и относительное отверстие.

Речь о современных любительских реалиях - о том, чем полон любительский сегмент астроинтернета. Небольшого телескопа хватит тем, кто живёт под хорошим небом и для кого эксплуатация телескопан стоит очень немного - можно копить неделями на приусадебном участке.

Не понимаю, зачем неделями. Смотрел здесь фотки, большинство самых красивых (типа М57, М13, М31) сделаны с выдержкой в несколько минут, может полчаса.

Максфактор, тот факт что в 150мм можно увидеть гораздо, гораааздо больше чем в 70мм не оспорить, цена у обоих - 16к и 5.5к, площадь апертуры - 17662.5 и 3846.5, грубо говоря при разнице цены в 3 раза площадь апертуры больше в 4 с копейками раза

Можно увидеть чуть больше. Ибо в 4 раза - это не в 100 раз, как у 70 мм по сравнению с невооруженным глазом. Я тоже думал, что гораздо больше, пока не посмотрел М57 в 240-мм телескоп. А ведь это было в Крыму, а не у меня во дворе под фонарями.

[Polnoch Ксю]

Им так кажется. Картинка лишь чуть более качественная. Зависимость нелинейная, как с кэшами процессора. 512 КБ кэша по сравнению с его отсутствием дают огромный прирост, 1024 по сравнению с 512 - небольшой, 2048 по сравнению с 1024 - совсем маленький. Так что денежная аналогия совсем неуместна.

И это говорит человек, который наблюдает в, не обижайтесь пожалуйста, микроскоп в красной зоне засветки? Вы вообще в курсе, что с каждой звездной величиной, количество звезд возрастает почти в три раза? Там, где Вы живете, видно полтора десятка звезд и полтора дип-скай объекта от силы, и даже не дипскай объекта, а так, намека на них

Для визуала дипов в первую очередь важно небо (хотя бы зеленая зона! отсуствие луны, что бы полностью стемнело!), во вторую апертура, а в третье тренировка наблюдателя замечать детали (боковое зрение, покачивание трубы, зарисовка деталей и др.)

В 100-110мм ньютон на нормальном небе можно увидеть все объекты каталога Мессье и часть из NGC, хорошо рассмотреть, наверное, четверть, в 150 же уже доступно многое из NGC и Гершеля, а в 200-ку только и можно хорошо рассмотреть объекты из Мессье и ярчайшие из NGC, количество же объектов, которые хотя бы видно, уже очень велико! Что бы наблюдать детали в IC, поидее, нужно 16", и то его будет мало (к сожалению, не имела в распоряжении такого инструмента, только подзывали посмотреть к таким на выездах под темное небо, не могу оценить, какая доля дипов из IC в него видна хорошо.

Так что все с точностью до наоборот в визуале! Просто Вас обманули: да, при визуале дипов нужно учиться различать детали. Без этого навыка вы действительно увидите только туманные пятна, и какие-то детали только в доб12 в серой зоне и то для части каталога мессье, тогда как все наблюдатели, потратившие усилия в прокачивание собственных навыков, способны видеть детали в каталоге мессье даже в 100мм дудочку хотя бы для части объектов под нормальным небом!

Нет, я про то, что любительские фотки никогда не достигнут по объективным параметрам профессиональные. (Объективные параметры - это динамический диапазон, разрешающая способность и т.д.) А

У художественных фотографий нет и не может быть никаких объективных показателей. А научные фотографии, которые обычно публикуют в рецензируемых журналах, часто монохромные (через какие-то фильтры) и совсем-совсем нехудожественные! Вы не понимаете, чем занимаются профессионалы, совсем как пресловутый пользователь Чиновник.

[Zayas]

Максфактор, я так понял все ваши рассуждения базируются на "в Крыму один раз глянул на одну туманность"?
Другого опыта сравнения своего инструмента с каким-либо другим вы не указываете.

[Алексей Юдин]

Если вернуться к Ньютонам, меня комой напугали, интересно я её вообще замечу своим не профессиональным взглядом?

Что значит "напугали"? Как вообще можно сознательно быть человеком, которого можно "напугать" в интересующей его области? Неужели лень прочитать книги, узнать что такое кома и как вычисляются её размеры, вычислить для интересующих инструментов, сравнить с данными по окулярам, оценить вред.

По окулярам для кого Витя Цепаев свежую книгу на Старлабе выкладывал, трёх именитых авторов??
Для кого до этого книга по проектированию оптических систем с аналитическими формулами, что даже компьютер включать не надо, выкладывалась?

Да и в советских книжках найти готовую формулу для комы - не проблема, я в детстве, когда делал первые попытки натереть зеркало, уже прикидывал, как оно будет комить!

Чем Вы вообще занимаетесь, выбирая телескоп? Сравниваете цены/картинки/магазины что-ли?

На 10 мм 1501 имеет кому 50 мкм геометрически-пиковую. Считая пессимистично, это 12' для такого окуляра как ES14-82, весьма неплохого, надо сказать!
Но он имеет эти 12' лишь на 1:10 по замерам Эрнеста, а на 1:6,7 будет что-то среднее между 12' на 1:10 и 20' на 1:4, скорее в районе 14-15", в зависимости от конкретного баланса аберраций - ХУ не меняется, астигматизм меняется линейно, кома квадратично. А Д80 у 1501 на 10 мм от центра вообще 28 мкм - что даёт более оптимистичную оценку для телескопа (6,7'), но не для окуляра - по какому критерию оценивает Эрнест - непонятно. Но, в любом случае, уже из этого примера ясно, что кома у 1501 для визуала помехой не является, даже с довольно качественными окулярами. С ещё более качественными и широкоугольными кома станет видна, благодаря большому полю при большом увеличении, но сомнительно что на этом телескопе будут использоваться Этос за 650$.

[Радист]

  Надо начинать с простого. Вначале надо почувствовать себя Г. Галилеем (правда это  получится если вы сами сделаете трубу из оптического хлама), потом Д. Кассини, потом У Гершелем, потом Е. Фраундгофером (извиняюсь если допустил ошибку в фамилии), потом Скипарелли и Ловелом, а уж потом Э Хаблом. Сразу начинать с большого инструмента не разобравшись, не стоит.
 

По окулярам для кого Витя Цепаев свежую книгу на Старлабе выкладывал, трёх именитых авторов??

  Ссылочку пожалуйста.

[Polnoch Ксю]

Сразу начинать с большого инструмента не разобравшись не стоит.

Не согласна. ИМХО, доба 16" (а может и 10") хватит на всю жизнь, и еще останется куча дипов, что не увидели
Покупать, для визуала не-планет а дипов нужно сразу ту апертуру, на которую есть деньги, и которую есть возможность вывозить под темное небо.
Разумеется, лучший телескоп в который наблюдаешь, и нет смысла покупать инструмент, который не можешь вывезти: поэтому, например, я и не покупаю что-то больше 200 пока.... По тому, что доб12 просто пылился бы дома

[Zayas]

Понятно.

[Polnoch Ксю]

Понятно.

Не обижайтесь на Лёшу, он, на самом деле, нежный 

 

По окулярам для кого Витя Цепаев свежую книгу на Старлабе выкладывал, трёх именитых авторов??

  Ссылочку пожалуйста.

А можно и мне тоже ссылку?

[Владимир ARS]

Так конечно новичку не стоит сразу брать большую апертуру. 6-8" достаточно

Максфактор, знавал я людей, которые так же рассуждали. Был у них Омни 120 xlt, кстати экземпляр офигенного качества. Но посмотрели они М31 в celestron starhopper 12" и быстро перестали гнуть пальцы.

[Алексей Юдин]

  Надо начинать с простого. Вначале надо почувствовать себя Г. Галилеем (правда это  получится если вы сами сделаете трубу из оптического хлама), потом Д. Кассини,

если построите "воздушный телескоп",

потом У Гершелем,

если натрёте металлическое зеркало и насладитесь его аберрациями в схеме Гершеля, попутно написав несколько симфоний, 

потом Е. Фраундгофером (извиняюсь если допустил ошибку в фамилии),

если натрёте сами ахромат и соорудите для него деревянную монтировку

потом Скипарелли и Ловелом,

а этими станут и так - это уже астропотребители

а уж потом Э Хаблом.

ну, так астропотребительствовать может позволить себе далеко не каждый - 2,5м - нешуточный по любительским меркам калибр!

Сразу начинать с большого инструмента не разобравшись, не стоит.
 

По окулярам для кого Витя Цепаев свежую книгу на Старлабе выкладывал, трёх именитых авторов??

  Ссылочку пожалуйста.

http://www.starlab.ru/showthread.php?p=485570#post485570

[Glory3d]

Не понимаю, зачем неделями. Смотрел здесь фотки, большинство самых красивых (типа М57, М13, М31) сделаны с выдержкой в несколько минут, может полчаса.

Э-э... Без обид, но ваши доводы по поводу астрофото больше не могу рассматривать сколько-нибудь серьезно, ввиду полного незнания вопроса. Если что, Алексей вел речь о суммарной выдержке. Технологию дальнейшей работы с материалом вы вероятно тоже не удосужились изучить ввиду отсутствия надобности и интереса. Каждому свое, каждый имеет право, но не надо тогда свои взгляды навязывать всем.

[Maxfactor]

  Надо начинать с простого. Вначале надо почувствовать себя Г. Галилеем (правда это  получится если вы сами сделаете трубу из оптического хлама),

Это я уже проходил. Собирал когда-то трубу из отходов производства местных оптических заводов. Вот здесь разница с моим 80 мм телескопом видна сразу. (И даже 30-мм труба от теодолита показывает себя неплохим инструментом по сравнению с той забавной конструкцией, несмотря то, что самоделка имела "ахроматический" 50-мм объектив, составленный из двух бракованных линз, видимо, от бинокля). А вот между 80 и 240 мм я существенной разницы не заметил.

И это говорит человек, который наблюдает в, не обижайтесь пожалуйста, микроскоп в красной зоне засветки? Вы вообще в курсе, что с каждой звездной величиной, количество звезд возрастает почти в три раза?

Теоретически много чего получается. В тех же компьютерах при увеличении тактовой частоты процессора в два раза производительность тоже должна увеличиться в два раза. А на практике реальная разница - процентов 30 от силы. (Без смены архитектуры, разумеется).

Там, где Вы живете, видно полтора десятка звезд и полтора дип-скай объекта от силы, и даже не дипскай объекта, а так, намека на них

По секрету скажу, там, где я наблюдаю, даже очертания созвездий не просматриваются. Это в Крыму сразу всю карту звездного неба было видно прямо на небе.

Для визуала дипов в первую очередь важно небо (хотя бы зеленая зона! отсуствие луны, что бы полностью стемнело!), во вторую апертура, а в третье тренировка наблюдателя замечать детали (боковое зрение, покачивание трубы, зарисовка деталей и др.)

Как я уже писал, детали я могу и на фотографиях в интернете посмотреть. Увижу гораздо больше, чем после любых тренировок.

У художественных фотографий нет и не может быть никаких объективных показателей.

Именно. И для них вовсе не надо серьезной аппаратуры, больших телескопов и выдержек длиной в сутки.

Вы не понимаете, чем занимаются профессионалы, совсем как пресловутый пользователь Чиновник.

(Немного пофилософствую, можно?) Я слишком хорошо это понимаю, ибо сам работал научным сотрудником в лаборатории (не астрономической, а прямо противоположной). Сразу скажу, в науке я разочаровался. Вместо интересных опытов и потрясающих открытий мне приходилось заниматься какой-то малопонятной ерундой и ежегодным переписыванием отчета образца 1965 года на новый лад. Ну, это понятно, ибо что-то новое там было сложно изобрести (конструкция 60-х годов худо-бедно, а работала при невысокой стоимости), а небольшие улучшения приводили к существенному возрастанию расходов. Как и в астрономии, как и в области процессоров, как везде. (Собственно, это мне объяснил один снизошедший до меня большой начальник, к которому я пришел с проектом, как я тогда думал, "улучшений". В конце разговора он мне сказал: "Не вздумай больше никому ничего показывать, а то не только тебя, а еще и всех напрягут. Оно тебе надо? Мне нет". Вот сейчас я понимаю, насколько он был прав и сейчас, оказавшись на его месте, я сказал бы то же самое.)

Максфактор, я так понял все ваши рассуждения базируются на "в Крыму один раз глянул на одну туманность"?
Другого опыта сравнения своего инструмента с каким-либо другим вы не указываете.

И так все понятно. Я посмотрел на туманность в идеальных условиях (ночь, ко всему прочему, была безлунная), в крупный и профессионально настроенный инструмент и сравнил со своим небольшим любительским прибором при наблюдениях на засвеченном небе. Контраст должен был быть налицо. Однако,  большой разницы  я не заметил. Серое туманное пятно с провалом в центре - оно и есть серое туманное пятно с провалом в центре. В 240 мм чуть более контрастное и крупное из-за увеличения, но отличий по сравнению с 80 мм практически нет. И даже центральной звезды не видно, что меня особенно разочаровало. Еще нам показывали Альбирео, но тут уж я совсем разницы не увидел. Больше нам ничего не показали - времени не хватило. Другое дело, что стационарный экваториал с часовым механизмом поудобнее AZ3 - это да. Но и его один экскурсант умудрился сбить, толкнув случайно рукой.

[Алексей Юдин]

Вот они - потребительские мозги, отравленные массовым рынком, во всей, если тут так можно сказать "красе"...

В области процессоров я знаю, что пишу. Так что это реалии. И это везде так, за незначительный прирост после топа начального сегмента надо платить существенные деньги за небольшой прирост чего бы то ни было. И нет никакого смысла их платить, учитывая то, что большинство все равно разницы не заметят и выявляется эта разница лишь в тестах.

А Вы работать на процессорах пробовали - считать высокооптимизированными средствами, например? Там и кэш, и пропускная способность памяти, и задержки - всё вылезает на-ура!

Хотя я веду речь не об этом - сравнение диаметра телескопа с процессором в лучшем случае можно вести по количеству операций в секунду, но никак не по кэшу - от роста диаметра у телескопа растёт фотонный поток, в квадратичной зависимости.

Но ЧКХ-то провалена по сравнению с АПО - взгляните одновременно на один объект для сравнения хотя бы в хороший экземпляр SW ED80.

Сомневаюсь, что я увижу разницу. Раз уж я не увидел существенной разницы между 240 мм Кассегреном в Крыму и своим SW809.

Так понятно, что визуал дипская - не для Вас и Вам подобных. Телескоп не телевизор, он не показывает сам по себе, делая приятно развалившемуся на диване зрителю. Отличие астрономии от массово-потребительских хобби в том и состоит, что в первых контент оптимизируется под запросы целевой аудитории, а в астрономии контент неизменен и целевая аудитория формируется из числа тех, кто способен под него адаптироваться.

Хотя, конечно, хроматизм - не основная проблема 809-го, основные - это плохая конструкция и скудная апертура.

ТАЛ-75 не ругают, а у него меньше и апертура, и относительное отверстие.

Относительное отверстие как раз больше, что при слегка меньшей апертуре делает ТАЛ-75 всего лишь мелкой хроматозной дудкой, без чудес. Вот и поругали! 
А вообще его не ругают потому, что качество исполнения несравненно выше относительно 809 и подобных китайских дешёвок - металлическая юстируемая оправа, мощный 2" Крейфорд, монтировка с червячными парами по обеим осям. Ругают обычно за цену...

Речь о современных любительских реалиях - о том, чем полон любительский сегмент астроинтернета. Небольшого телескопа хватит тем, кто живёт под хорошим небом и для кого эксплуатация телескопан стоит очень немного - можно копить неделями на приусадебном участке.

Не понимаю, зачем неделями. Смотрел здесь фотки, большинство самых красивых (типа М57, М13, М31) сделаны с выдержкой в несколько минут, может полчаса.

Максфактор, тот факт что в 150мм можно увидеть гораздо, гораааздо больше чем в 70мм не оспорить, цена у обоих - 16к и 5.5к, площадь апертуры - 17662.5 и 3846.5, грубо говоря при разнице цены в 3 раза площадь апертуры больше в 4 с копейками раза

Можно увидеть чуть больше. Ибо в 4 раза - это не в 100 раз, как у 70 мм по сравнению с невооруженным глазом. Я тоже думал, что гораздо больше, пока не посмотрел М57 в 240-мм телескоп. А ведь это было в Крыму, а не у меня во дворе под фонарями.

М57 - не тот объект, чтобы давать ошеломляюще пропорциональный рост детализации от апертуры - основная часть видна сразу и во всё, потом слегка наклёвывается клочковатость, потом - ушки.
Смотреть надо на шаровики - вот там эффект так эффект!

[Алексей Юдин]

Теоретически много чего получается. В тех же компьютерах при увеличении тактовой частоты процессора в два раза производительность тоже должна увеличиться в два раза. А на практике реальная разница - процентов 30 от силы. (Без смены архитектуры, разумеется).

Вы, похоже, под "производительностью" имеете в виду что-то типа результатов в пакетах прикладных программ с сильно разнородными операциями. А телескоп - компьютер простой, он вычисляет вместе с глазом и мозгом всего одну вещь - SNR на пикселе. Поэтому и сравнивать надо производительность в синтетике и спецпрограммах, не рассматривать влияние апертуры телескопа на общую астрономическую эрудицию и качество жизни любителя, а на видимость конкретных деталей, на чём и делать акцент.

[Polnoch Ксю]

Извиняюсь за оффтоп

В тех же компьютерах при увеличении тактовой частоты процессора в два раза производительность тоже должна увеличиться в два раза. А на практике реальная разница - процентов 30 от силы. (Без смены архитектуры, разумеется).

Что бы PC не тормозил, поставьте быстрые диски, а еще вирусы вычистите ))) Я работаю в IT, занимаюсь серверами, и PC-ки не мое, но разные люди, обычно подружки) иногда просят посмотреть их PC-к, это карма такая у всех ИТ-ков, наверное, в свободное время работать инженером хэлпдеск, так вот, по моему опыту, когда пользователь бьет себя пяткой в грудь, и говорит, что у него обновленнейший и новейший касперский, др веб, нод32, маккафи или фанат чего-он-там, уж у него обязательно несколько штук находятся, которые и есть причина тормозов.
Это иногда выглядит смешно: подружке повезло с мужем, он финансист, они купили квартирку на севере москвы без ипотеки(!) и еще дачу, так вот, пришел он в магазин с ноутами, и сказал, что бы ему продали тот, что не будет тормозить. Купили соньку вайку такую, что даже мне стало завидно (я вообще не особенно интересуюсь железками, и никогда на них не западаю): красивый пластик, который приятно трогать руками, Core i7 топовый, итд. Пару месяцев их ноут с лицензионной "семеркой максимальной" и лицензионным касперским действительно работал шустро, а потом начал задумываться. Как Вы думаете, в чем было дело? Сейчас они купили себе макбуки, и старые проблемы прошли.

Когда меня совсем достали вирусы, лет 6 назад, перешла на воркстанции и ноутбуке на Linux по-умолчанию, и с тех пор забыла о фризах интерфейса от вирусов как о страшном сне, а так же о расходовании вирусами мобильного трафика (если на ноуте с телефона) о воровстве аккаунтов, вебманей, итд.
Но линукс он не для всех, только для power users подходит, мне кажется, лучшая система для "чайников" это Mac OS X на хакинтоше: не нужно переплачивать деньги за железо эппел, зато все стабильненько, красиво, и не тормозит через несколько месяцев после установки Windows.

Еще фризы интерфейса бывают из-за того, что не хватает памяти, и какие-то программы свапятся, и из-за того, что диски медленные. Мне кажется, даже для PC, не  для сервера, сейчас имеет смысл часть денег что запланировали потратить на процессор, потратить на более быстрые диски (SSD? рапторы?), ну и если играетесь на видеокарту (я не играюсь, а тот же стеллариум и на встроенной видеокарте интела очень хорошо работает)

Смотреть надо на шаровики - вот там эффект так эффект!

И галактики

По секрету скажу, там, где я наблюдаю, даже очертания созвездий не просматриваются. Это в Крыму сразу всю карту звездного неба было видно прямо на небе.

Тогда о чем Вы говорите? Вы вообще не видели дипы, даже в тот раз в Крыму, по тому, что не обладали навыком их наблюдения. Как можно не имея опыта делать выводы, и, самое главное, что-то кому-то советовать?

[Zayas]

Да, тут вы правы, у меня у самого винда и программы на SSD стоят, и всё летает! Ему и охлаждения не надо. Один недостаток 60гб стоит около 3-3.5к
сейчас 22нм процы пошли, на них можно пассивные кулеры ставить(для офисных задач) и тишина...

[Glory3d]

Да, тут вы правы, у меня у самого винда и программы на SSD стоят, и всё летает! Ему и охлаждения не надо.

И о чем только не прочитаешь в процессе выбора телескопа за 10к

[Владимир ARS]

Лучший выбор за 10тр это 1149 eq2 скай-вотчер или Штурман



Максфактор, без обид, но если вы не видите разницу между 80 и 240мм, то у вас что-то со зрением. Или все остальные - идиоты. Я почему-то разницу по дипам вижу даже у 70 мм и 90 мм ахроматом.

В общем пока что ваши советы можно относить в категорию неумышленно вредных из-за отсутствия опыта. Более грубая формулировка - полная чушь. Если в 80 мм вы на нормальном небе увидите клочки ваты в М51 , то в 200 мм будут заметны спирали , в 250 мм видны легко боковым и в идеале прямым зрением, в 300мм прямым с клочками, а в 400 мм сносить башню!

И это попса, не привожу другого примера, тк галактики , что мы наблюдали на предпоследнем выезде 1 мая, 80мм не доступны в принципе никак

Астрофото у вас вообще не удел, сами снимать не хотите, но толкуете о преимуществе профф снимков над визуалом, так зачем вам телескоп если можно Сатурн в сто раз лучше с Кассини увидеть???

Планеты, кстати, песня. 80мм для планет это интересно, но если судить по детализации, то выходит лишь бобров потешить. Мой любимый 70мм полуапо дает практически максимум для своей апертуры, но искателеподобной гляделкой он от этого быть не перестанет. Что не мешает ему офигенно показывать Северную Америку и звездные поля