Мир при де-популяции.

[postoronim]

демографы с вами не согласны.

А кто такие демографы? Статучетчики! Они что ли могут достоверно анализировать получаемые данные?

[-Asket-]

Многие. Больше чем сейчас.

Статистика по России здесь вообще не показательна, речь о развитых странах.

Детородный возраст вырос - многие ли в прошлом в 40 лет рожали?

Средний возраст продолжает расти, доля матерей за 40 с каждым годом все больше, вот данные по Японии:

Младенческая смертность, фертильность и продолжительность жизни, фактически, с 2000 года показатели значительно уже не менялись:

[ВадимZero]

Существующий  спад рождаемости, прямое следствие снижения социального давления на индивидов.

Было бы просто если бы было так. Увы, но демографы с вами не согласны.

Демографы тоже самое говорят...только иначе.."Потеря семейных ценностей"

[Nucleosome]

Средний возраст продолжает расти, доля матерей за 40 с каждым годом все больше, вот данные по Японии:

так то только с 1970 года, это показывает скорее, что женщины больше заняты карьерой в молодые годы. при том, что рождаемость в Японии - одна из самых низких в мире и упала с того же 1970 года более чем вдвое... интресно, что возросло и количество японок рожающих до 19 лет...

многие ли в прошлом в 40 лет рожали?

в моей цитате - "максимально возможный" а не многие или немногие...

непосредственной причиной проблем в старости является дисфункция органов (и даже рак возможно из-за ослабления иммунитета) - а это вполне лечится трансплантацией новых на замену.

рак возникает из-за накопления мутаций, имунная система тут конечно его тормозит, убивая раковые клетки, но в целом она не очень против него эффективна. кроме того - вполне оно не лечится. трансплантация во-первых процедура со множеством побочных эффектов (ну если не идёт о простых вещах типа кожи), а во-вторых - от кого трансплантировать? ну делаются конечно попытки выращивания из стволовых клеток, только они тоже стареют пока растут и меньше пока сохраняются.

[vika vorobyeva]

Вообще, обзор, процитированный ув. Asket`ом в посте № 30, наводит на размышления. Согласно приведенным данным, количество детей в семьях уменьшалось с ростом качества жизни задолго до того, как "семейные ценности" дали трещину или женщины получили экономическую свободу.
Что это означает, пока не очень ясно.
У животных с улучшением качества жизни плодовитость растет, у людей - падает 

С другой стороны, 7 человек детей в семье нам и не надо, достаточно 2-3. Интересно было бы подсчитать, какой уровень жизни для этого нужен 

[chiahua]

У животных с улучшением качества жизни плодовитость растет, у людей - падает 

А что вы понимаете под улучшением качества жизни людей? Я вот смотрю на старые фотки моей бабушки и матери, сделанные в деревне на Брянщине и поражаюсь насколько упитанная и розовощекая молодежь была. Свежий воздух, натурпродукты и размеренная жизнь деревни против городского воздуха, фастфуда и зомбоящиков?

[stuuvi]

Да и у меня бабушка из деревни, 1910 года рождения, 92 года прожила , 5 детей. Но 5 детей видимо была необходимость, так как все старшие во вторую мировую умерли.

[Protey]

Согласно приведенным данным, количество детей в семьях уменьшалось с ростом качества жизни задолго до того, как "семейные ценности" дали трещину или женщины получили экономическую свободу.

В нефтедобывающих странах Персидского залива при высочайшем уровне жизни (по крайней мере для коренных жителей) - высочайшая же рождаемость. Так что традиционные ценности (в данном случае - мусульманские) важнее.

[Anatoly]

Вообще, обзор, процитированный ув. Asket`ом в посте № 30, наводит на размышления. Согласно приведенным данным, количество детей в семьях уменьшалось с ростом качества жизни задолго до того, как "семейные ценности" дали трещину или женщины получили экономическую свободу.
Что это означает, пока не очень ясно.

если предположить, что рост качества жизни (тут стоит подразумевать не только материальное благополучие, но и увеличение "пространства целей", формирование и проявление "потребностей высших порядков") имеет прямую корреляцию с ростом уровня интеллекта (а интеллектуальная сфера обычно противопоставляется эмоциональной, отвечающей за "первичные потребности"), то, соответственно, можно предположить, что:
- высокий уровень интеллекта в общем случае заметно угнетает эмоциональность (включая и "страсть"), что снижает действенность "животных" стимулов, включая сексуальность
- высокий уровень интеллекта обеспечивает формирование заметно бОльшего множества "не-первичных" стимулов и целей для индивидуума ("степеней свободы" в поведении) - т.е. уровень внимания на "первичные потребности" снижается как минимум чисто количественно, а как максимум так и заметно смещаются приоритеты...
- высокое качество жизни чаще встречается именно в высокоразвитом, иерархическом "сильно-связном" социуме - социуме, обладающем значительным количеством достаточно жестких "поведенческих шаблонов" ("социальных ролей" и "табу"), сформированных в т.ч и на чисто идеологической (религиозной, абстрактной, умозрительной) основе - т.е. в общем случае с позиции социальных схем "желательного" и "нежелательного" поведения сексуальность явно угнетается (вплоть до сублимации) тем сильнее, чем выше социальный контроль индивидуума...
- в обществах с высоким "качеством жизни" заметно выше и "темп жизни" и "загруженность работой" - т.е. на "не-социальное" (личное) остается элементарно меньше и времени и сил
- поддержание "уровня жизни" требует тем больше сил и внимания, чем выше этот достигнутый уровень и чем сложнее социальная организация, причем исторически и социально навязывается "клановая/семейственная" схема поведения, когда человек/люди, входящие в "первичную ячейку общества", дабы не быть "осужденными общественным мнением" вынуждены обеспечивать близкий уровень потребления для всей своей семьи/клана - соответственно, уровень потребных усилий и средств на эту деятельность может показаться весьма материально-значим уже для каждого члена семьи, включая детей - т.е. в некоторых случаях, дабы не потерять свою достигнутую социальную позицию из-за возможного возрастания не могущих быть скомпенсированными расходов на иждивенца - от иждивенцев стараются избавляться - и рождающиеся дети мешают сохранению благополучия, в итоге нередки случае принятия решения об отказе от второго-третьего или даже первого ребенка...

У животных с улучшением качества жизни плодовитость растет, у людей - падает 

все вышеперечисленные возможные следствия интеллектуального и социально развития для животных - незначимы, малозначимы или вообще не существуют - соответственно, угнетения плодовитости и не происходит.


Обобщая, можно предположить, что снижение плодовитости прямо пропорционально уровню интеллектуального и социального развития.

P.S.  кстати - по этой вот аналогии вполне можно подумать и о еще одном способе детектирования возможно высокой социальной организации и/или интеллектуального развития (и несколько опосредовано - разума) - обратная корреляция улучшения условий обитания и уровня плодовитости

[vika vorobyeva]

Я вот смотрю на старые фотки моей бабушки и матери, сделанные в деревне на Брянщине и поражаюсь насколько упитанная и розовощекая молодежь была.

А в каком году фотография была сделана?

Моя прабабушка рожала 17 раз, 4 детей умерли от голода, среди остальных тоже далеко не все отличались железным здоровьем.
Бабушка, ее дочь, сбежала в город с 4 классами образования, натурально от голодной смерти.
С дедушкой жили в коммунальной комнате, 5 человек в 16 квадратных метрах.
Моя мама грушу увидела первый раз в жизни в 10 лет, яблоко - и того позже.
Зимой ходили в опорках, сделанных из автомобильных шин, с апреля по ноябрь бегали босиком. Мама рассказывала - все ноги были в цыпках, аж до крови (от холода).
Это - нормальное качество жизни?

[AlexAV]

Обобщая, можно предположить, что снижение плодовитости прямо пропорционально уровню интеллектуального и социального развития.

Если это так, то уровень интеллектуального развития будет постоянно снижаться под давлением дарвиновского отбора…

[vika vorobyeva]

Если это так, то уровень интеллектуального развития будет постоянно снижаться под давлением дарвиновского отбора…

Складывается впечатление, что да
И пока не очень понятно, что с этим делать.

[stuuvi]

Если это так, то уровень интеллектуального развития будет постоянно снижаться под давлением дарвиновского отбора…

Дарвиновский отбор влияет на систему образования? Просто я убежден, что интеллектуальные различия - следствие разного уровня образования и воспитания. Ну вымрет допустим династия , где все в роду крупные ученые, потом какой ни будь Ломоносов из деревни получит образование , вот и новая династия.

[Anatoly]

Обобщая, можно предположить, что снижение плодовитости прямо пропорционально уровню интеллектуального и социального развития.

Если это так, то уровень интеллектуального развития будет постоянно снижаться под давлением дарвиновского отбора…

Для "животного мира" да, так, для некоего уровня развития разумных - тоже: начнутся колебания развитие<-->численность вокруг некоего среднего значения - и в общем случае эти "взлеты и падения" цивилизаций планеты можно посчитать и естественной нормой...

А вот начиная с достижения некоего минимального уровня интеллектуального (включая и психологическое) развития среднего индивидуума и технологического и социального развития цивилизации - вполне может и родиться "новое качество" явления - к примеру, бессмертие и благополучие как норма жизни - а для разумных бессмертных существ, способных контролировать и произвольным образом изменять окружающий их мир, естественный отбор уже не работает по той же схеме, как для просто живых - для бессмертных работать начинает уже искусственный отбор, обусловленный как индивитуальным, так и социальным интеллектом (конечно, включая и "интелллектуальные заморочки" с соответствующим им результатом)...

[vika vorobyeva]

Если это так, то уровень интеллектуального развития будет постоянно снижаться под давлением дарвиновского отбора…

Дарвиновский отбор влияет на систему образования? Просто я убежден, что интеллектуальные различия - следствие разного уровня образования и воспитания.

То есть Вы считаете, что между людьми нет врожденных различий в силе интеллекта, и интеллектуальный уровень каждого определяется исключительно воспитанием и образованием?

Я так не думаю. Я видела людей, гораздо более умных, чем я, и образование тут было не причем, они учились в той же самой школе и читали те же самые книги. Мне кажется, ум человека во многом - качество врожденное. Его можно развить, можно оставить не развитым, но если (грубо говоря) и развивать-то нечего, то человек может быть упорным зубрилой, даже эрудитом - но умным не станет.
И если за ум отвечают (с одной стороны) генетические факторы, а с другой - умные оставляют меньше потомства (хоть бы из-за расширения "пространства целей"), то в долгосрочной перспективе разума мы лишимся. Ну или остановимся на том уровне, где дальнейшее поглупение уже мешает выживанию.

[chiahua]

А в каком году фотография была сделана?

До войны и после. У моей фашисты дом сожгли, муж перед оккупацией с 4 детьми бросил, двое померли с голоду в 47 году и тоже бы рожала дальше.
Речь не о том же идет. Никто не говорит о голодных годах. А о том, что в крестьянской семье имеющей 3-4 коровы, птицу и прочие блага была экономическая база для большой семьи. Я не понимаю, что возмутило в моем вопросе?

[vika vorobyeva]

А о том, что в крестьянской семье имеющей 3-4 коровы, птицу и прочие блага была экономическая база для большой семьи. Я не понимаю, что возмутило в моем вопросе?

Ничего не возмутило.
Крестьянская семья, имеющая 3-4 коровы, птицу и прочие блага - это очень зажиточная семья. По раннесоветским меркам - семья кулаков Так что ничего удивительного, что ее члены крепкие и розовощекие (хорошее питание и труд на свежем воздухе).

Но статистические исследования, приведенные Asket`ом, говорят, что чем зажиточнее семья, тем меньше детей в ней рождается. Причем речь там шла не о 20 веке с его эмансипацией женщин и противозачаточными средствами, а о более раннем времени. И мне очень интересно, почему так.

[stuuvi]

Мне кажется, ум человека во многом - качество врожденное.

Различия видимо есть , но как тогда Ломоносов появился в семье крестьян безграмотных? Не понятно просто , по вашей логике он должен был родиться в результате длительного отбора наиболее интеллектуально развитых представителей человечества. Это не вяжется с предположением о том, что если интеллектуалы не будут давать потомства , то разум у нас выродится. А насчет одинакового образования - образование то одинаковое, а вот воспитание и среда обитания совершенно разные. И имеется фактор случайности. У кого то что то в детстве случилось , что заставило получать моральное удовлетворение от решения сложных задач в уме , вошло в привычку вот вам и гений. И ещё про более умных людей интересно, а вот как вы определили , что они более умные? За счет того , что ситуация им была уже знакома раньше и они быстрее в ней разобрались?

[Anatoly]

...если за ум отвечают (с одной стороны) генетические факторы, а с другой - умные оставляют меньше потомства (хоть бы из-за расширения "пространства целей"), то в долгосрочной перспективе разума мы лишимся. Ну или остановимся на том уровне, где дальнейшее поглупение уже мешает выживанию.

один из часто упоминаемых "маркеров разумности" - создание "второй природы": элементов мира, которые иначе как под воздействием разума не могут возникнуть - разум явление нового качества по сравнению с жизнью - так почему не предположить, что это новое качество работает на иных, отличных от действенных для "просто живого" принципах? - если изменить модель явления с "просто живого" (и "просто стайного") - то и свойства и механизмы этого явления надо рассматривать/изучать практически "с нуля", а вот прямая экстраполяция на разумное свойств живого схожа "натягиванию фрачной пары на осьминога" с последующим удивлением всем возникшим неудобствам модели и необъяснимой парадоксальности ее поведения и развития...
К примеру, благосостояние для животных - это неконтролируемая ими ситуация: каким-либо образом попали они просто в место, где "много еды" (а ведь могли и не попасть) - и теперь они существуют в благоприятных условиях "как данность" - в то же время для человека увеличение своего благосостояния чаще всего (за исключением случаев наследственного капитала) есть результат направленного приложения усилий - ИМХО, налицо совершенно разная позиция по отношению к благосостоянию и, соответственно, совершенно отличные "фокусы внимания" относительно ситуации, совершенно отлично буде и "типовое поведение"...

... статистические исследования, приведенные Asket`ом, говорят, что чем зажиточнее семья, тем меньше детей в ней рождается. Причем речь там шла не о 20 веке с его эмансипацией женщин и противозачаточными средствами, а о более раннем времени. И мне очень интересно, почему так.

если посмотреть на эту статистику под несколько иным углом - к примеру, с позиции тезиса "семья может стать зажиточной тем вероятнее, чем меньше в семье детей" - то и проблема дилеммы "плодовитость vs благополучие" вроде как становится не столь явно очевидной - ведь попадают в статистику только выжившие семьи (малодетные), а не попавшие в статистику (многодетные) распадаются, разбегаются, вымирают от голода/бедности, становятся малодетными...
Грубо говоря - по приведенной статистике нет четкой определенности что есть функция, а что ее аргумент. Вы предполагаете, что плодовитость=f(благосостояния) - и для животных это вроде выполняется - а для разумных может быть адекватнее будет иной вид этой связи - благосостояние=f(1/плодовитость)?

[Combinator]

Но статистические исследования, приведенные Asket`ом, говорят, что чем зажиточнее семья, тем меньше детей в ней рождается. Причем речь там шла не о 20 веке с его эмансипацией женщин и противозачаточными средствами, а о более раннем времени. И мне очень интересно, почему так.

Я думаю, причин много, но, в частности и потому, что бедные семьи рассматривают детей в том числе и как некую страховку от нищеты в старости. С другой стороны, чем богаче живёт семья, тем больше у женщины свободного времени и, соответственно, шире и разностороннее круг её интересов. Непрерывно находиться в перманентном состоянии беременности условно говоря с 16-ти до 40-ка лет её совсем не прельщает.
А вообще, Капица в своё время довольно подробно рассмотрел проблему измнения численности населения Земли за исторический период, см., например: http://elementy.ru/lib/430963