Мир при де-популяции.

[незлой]

а с чего вдруг население "стабилизируется" ?

[basj]

Чего Вы скатились до несчастной РФ? И строите прожекты как наплодить... Весь мир перенаселяется. И Вы туда же? К чему эта паника?

Да что же это вам везде "паника" мерещится ) Наоборот, я очень спокойно рассуждаю о том, что нам труба и что у нас - и не только у нас - депопуляция уже является свершившимся фактом, который никак не исправить, а можно лишь учесть его.
Вопрос в том, как именно учесть, чтобы не вызвать ещё большей катастрофы.
А "весь мир" ожидает то же, что и нас, и очень быстро в историческом плане. Скоро это станет фактом на Ближнем Востоке, потому что для того, чтобы как-то переубедить и где-то пристроить десятки миллионов лишних людей, придётся радикально менять парадигму государственного управления, куда входит, разумеется, и регулирование религиозного фактора, который сейчас тоже заставляет плодить нищету. А нищета никому не нужна, в том числе и самим нищим, и они это уже поняли. Весьма скоро это понимание станет глобальным, и тогда будет много сюрпризов.

а с чего вдруг население "стабилизируется" ?

Ну здравствуйте ) С этого весь сыр-бор разгорелся, причины обсуждали выше, теперь любопытно обсудить саму эту ситуацию и ожидаемые следствия.
Любопытно также было бы разделить вопрос на 2 части:
1) переходной процесс от тенденции перенаселения - к стабилизации и депопуляции
2) стабилиция и сама депопуляция в спокойном режиме.

[ВадимZero]

Чего Вы скатились до несчастной РФ? И строите прожекты как наплодить... Весь мир перенаселяется. И Вы туда же? К чему эта паника?

Это вам товарищ в другое тему...О перенаселении.

В условиях депопуляции будет важен ещё один вопрос, на который всё время пытается выйти ВадимZero, а именно - этнический состав стабилизировавшегося по численности населения: "КОГО И СКОКА" там будет ?

Когда ситуация стабилизируеться..будут одни негры...а сколько не знаю.

[незлой]

Ну здравствуйте ) С этого весь сыр-бор разгорелся, причины обсуждали выше,

сыр-бор о депопуляции. стабилизация откуда? с роду её не бывало
и не факт, что она вообще возможна: кроме количества населения для "стабилизации" нужно сохранить и его структуру. совершенно нетривиальная задача.

[basj]

и не факт, что она вообще возможна: кроме количества населения для "стабилизации" нужно сохранить и его структуру. совершенно нетривиальная задача.

А никто не гарантирует, что какая-либо структура сохранится.

[незлой]

А никто не гарантирует, что какая-либо структура сохранится.

тогда зачем вы используете слово "стабилизация", если ничего не стабилизируется?
китайцы вон пытались "стабилизировать", и уже получили старение населения в полный рост (а значит демографические проблемы в ближайшем будущем) -- о какой стабильности вы говорите, и на сколько? или вы правда считаете, что у нестабильного общества может быть стабильное количество особей в нём?

[basj]

В условиях депопуляции будет важен ещё один вопрос, на который всё время пытается выйти ВадимZero, а именно - этнический состав стабилизировавшегося по численности населения: "КОГО И СКОКА" там будет ?

Когда ситуация стабилизируеться..будут одни негры...а сколько не знаю.

Боюсь, вы слишком оптимистичны ) А Ближний Восток, Китай и Индия вас не интересуют ?

[basj]

тогда зачем вы используете слово "стабилизация", если ничего не стабилизируется?

Ну поначалу уравновесится и стабилизируется, а затем уже от наших усилий будет зависеть, будет ли перелом или стабилизация. И на каком уровне она будет: ведь не до нуля же упадёт численность.

[незлой]

тогда зачем вы используете слово "стабилизация", если ничего не стабилизируется?

Ну поначалу уравновесится и стабилизируется,

да с чего вдруг чего нибудь уравновесится-то? какие для этого предпосылки, кроме никаких?

[ВадимZero]

да с чего вдруг чего нибудь уравновесится-то?  какие для этого предпосылки, кроме никаких?

Эволюционные претпосылки к примеру.

[незлой]

возьмём в качестве приблизительной модели всё тотже китай (он достаточно замкнут) -- хучь раз за всю его историю население там "стабилизировалось"?
нет, не разу вообще -- либо росло, подъедая излишки новооткрытых технологий, либо вполне катастрофически сокращалось, по завершению выедения оных. либо туда, либо сюда.
можете объяснить, почему у всего человечества должно быть по другому?

[basj]

возьмём в качестве приблизительной модели всё тотже китай (он достаточно замкнут) -- хучь раз за всю его историю население там "стабилизировалось"?
нет, не разу вообще -- либо росло, подъедая излишки новооткрытых технологий, либо вполне катастрофически сокращалось, по завершению выедения оных. либо туда, либо сюда.
можете объяснить, почему у всего человечества должно быть по другому?

Как приятно переписываться с человеком, не читавшим предыдущие страницы - для него любой анекдот, как новый ) Япония - более яркий пример, потому что она как островное государство была гораздо жёстче лимитирована и по территории, и по ресурсам. А Китай в последние десятилетия проводит целенаправленную политику стабилизации количества населения.

[незлой]

Япония - более яркий пример,

и где именно там "стабильность"?

А Китай в последние десятилетия проводит целенаправленную политику стабилизации количества населения.

а китай не впервые пытается чтото сделать, результаты предсказывались выше -- старение населения и дикие демографические проблемы в ближайшем будущем (лет через 20-30), когда этих стариков нужно будет кормить всё более сокращающемуся молодому поколению.

зачем вы любуетесь на срез, когда нас интересует динамика? в срезе ясен пень всё "стабильно" -- для этого срезы и делаются.

[Anatoly]

- одинаково ли будет протекать процесс депопуляции для животных и разумных при наличии благоприятных условий для жизни?
- не прослеживается ли явная тенденция, что при наличии в общем благоприятных условий для жизни депопуляция выражена именно для разумных существ?
- нет ли значимой корреляции темпа депопуляции со средним уровнем развития в социуме?
- нет ли корреляции темпа депопуляции с уровнем личной свободы отдельного человека - свободы в том числе и от биологической предопределенности участвовать в размножении вида? (не в смысле отказа от сексуальности, а в смысле целенаправленного, осознанного предотвращения прямого биологического следствия сексуальной активности - деторождения)
- нет ли корреляции между уровнем развития индивидуальности и сознательным желанием к рождению детей? "многодетности"?

Не вырисовывается ли ответами (многие из которых уже есть в этой теме) на вышеизложенные вопросы картинка, что основа проблемы депопуляции - это все тот же конфликт общественного и личного? (с доминантой личного) - в данном случае уже перешедший на уровень конфликта между биологически-стадным (разума пока не проявляющим) и индивидуально-личностным (разумным)? - т.е. не получается ли выход на уровень конфликта между социальным (доставшимся как наследство от поисхождения вида, инстинктивным) и разумным (благоприобретаемым индивидуальным научением в каждом конкретном случае, высше-рефлективным)?

Будет рост плотности населения - начнется снижаться уровень благосостояния (ибо производство потребного не может расти безгранично в связи с пределом уровня добычи ресурсов, включая и возобновляемые), будет расти внутрисоциальная конфликтность, социально-силовое доминирование (тоталитаризм) - а в итоге станет снижаться (или как минимум стагнироваться) и средний уровень разумности.

Будет снижение численности менее некоего предела - начнут останавливаться все экстенсивные производства (от нехватки персонала), начнется рост "стоимости жизни" (в виде роста цен на элементы "первой необходимости" включая медикаменты, еду, воду...) и рост внутрисоциальной агрессии как результативно-выгодного стиля жизни (если нельзя заработать - ибо негде - то остается только пытаться отнять) - и переориентация фокуса внимания людей на ситуацию "просто выжить" обеспечит утрату множества накопленных знаний (за их нереализуемостью в текущих условиях и/или невостребованностью) и снижение общего уровня развития...

Две противоположных тенденции - а и методы их компенсации (социальное насилие над личностью) и итог (стагнация либо даже снижение и индивидуального и общего уровня развития, рост доминирования со стороны социального) одинаковы - почему так происходит, какова причина?

Обобщая - не получается ли, что в виде флуктуаций численности/плотности населения (хоть в виде перенаселенности, хоть в виде депопуляции) мы имеем достаточно явно проявляющийся фактор "тормоза" самой возможности интенсивного интеллектуального/разумного развития со стороны социальных экстенсивных схем,  доставшихся человеку лишь "по наследству" из мира стайных животных?

И, может, на некоем уровне развития приходит пора уже думать не о том, как лучше отреагировать на очередной социально-биологически-животно-обусловленный кризис (грозящий очевидным "откатом" в развитии), а о способах вообще избавиться от этакого "неследства животных" и попытаться стать разумными не на уровне отдельных людей, но уже и на уровне цивилизации? - да, это будет совершенно новый, ранее невиданный мир, в том числе и с совершенно новыми проблемами - но этот мир с много большей вероятностью сможет продолжать развитие, а не рисковать регулярно "откатом"/крахом/деградацией, как существующий...

[незлой]

очень хорошие вопросы.
например, ответ:

Наибольшую известность Калхун получил за свой эксперимент под названием "Вселенная 25". В 1972 году Джон Б. Калхун (John B. Calhoun) попробовал совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH) повторить свою серию экспериментов по контролю популяции мышей в идеальных условиях - сделать рай для мышей: квадратный бак два на два, высотой полтора метра. Еда, умеренный климат, чистота, гнезда для самок, горизонтальные и вертикальные ходы для самцов. Отсутствие хищников.

В рай послали четыре пары здоровых, породистых мышей.

Через 104 дня у них появилось первое потомство. Родители заботились о малышах. Во "Вселенной 25"  наступил "Золотой век". Мыши любили друг друга и каждые 55 дней население удваивалось, лишь через 315 дней рост замедлился.

Во "Вселенной 25" теперь жило более 600 мышей. Самцам стало труднее защищать свою территорию, по ходам теперь нужно было протискиваться, свободных социальных ролей почти не осталось, как и свободного места.

Появились "отверженные", и они стали собираться в группы в центре - их вылазки встречали жестокий отпор. Вскоре матери стали психовать - нападать на своих детей, рождаемость упала.

Самки-одиночки переселились в самые верхние труднодоступные гнезда, а среди самцов стал все чаще наблюдаться ярко выраженный нарциссизм. Эти самцы не дрались, не желали плотских утех – они только ели, спали и и занимались самоанализом. Но в то же время, в дальних углах процветали каннибализм, свальной грех и насилие.

Через 18 месяцев, рост мышиной вселенной окончательно прекратился. А еще через месяц (600 дней с начала райской жизни), при очень низком количестве новых беременностей, смертность молодника достигла 100 процентов.

[vika vorobyeva]

Научился ли ты радоваться препятствиям? (с)

[AlexAV]

например, ответ:

Очень развитие общества по Гумилеву напоминает.

[незлой]

Очень развитие общества по Гумилеву напоминает.

лев николаевич был очень наблюдателен, чё.
получается, что подобные механизмы регуляции (или точнее отсутствие подобных механизмов) -- не есть уникальная черта сапиенсов, это пресуще как минимум другим стадным животным.
общественные насекомые решили вопрос тотальным контролем за рождаемостью в  пределах "социума".
будем присматриваться к ним?

[basj]

общественные насекомые решили вопрос тотальным контролем за рождаемостью в  пределах "социума".
будем присматриваться к ним?

Пчеломаток заведём ?
Трутней, рабочих пчёлок ..... Будем жужжать. С этим к мизyлинцам, они уже недалеки от чего-то подобного: скоро начнут нас разводить (во всех смыслах), как кроликов.
Вообще-то вышеописанный эксперимент с мышами в бочке показателен и страшен. Но "интеллект" или его отсутствие здесь ни при чём: это замечательный эксперимент с жёстким территориальным ограничением, нечто вроде островка,  и не менее жёсткой программой развития. Но это, конечно, не "рай", потому что в раю таких ограничений не должно быть ) Чем-то похоже на Японию.
Интересно также, что мыши, конечно, не были способны выработать правильную стратегию выживания своей популяции. А "программа" их выживания, как и программа почти всех других видов и органической жизни в целом как феномена, нацелена на производство максимального количества аналогичных организмов.
Мы отличаемся от мышей и прочей живности как раз тем, что способны вырабатывать такие программы. Для этого вполне хватит человеческой жизни, и незачем тратить на это поколения и тысячелетия, если мы способны учиться на ошибках, думать о будущем и строить динамические модели.

[незлой]

Пчеломаток заведём ?

почему нет? у голых землекопов получилось-же?

скоро начнут нас разводить (во всех смыслах), как кроликов.

скорейбы уже. а то всё кустарно, любительски, самотёком -- а потом удивляемся результатам..

Мы отличаемся от мышей и прочей живности как раз тем, что способны вырабатывать такие программы.

так вы за или против выращивания по науке (ака "как кроликов")?