Мир при де-популяции.

[biron]

Все эти сравнения с мышами не имеют никакого смысла для изучения будущего человеческого общества. У современной человеческой цивилизации во-первых огромный ареал обитания, во-вторых колоссальный научный потенциал.

Чем-то похоже на Японию.

А с лабораторными мышами пример Японии как раз ничего не имеет общего. Мышей в эксперименте подкармливают, а японцы наоборот сами работают, зарабатывают внешние ресурсы для себя что-то продавая взамен. Пожалуй поэтому из мышиного эксперимента можно сделать только один вывод: как только человечество перестанет двигать науку и что-то изучать или трудиться а будет лишь удовлетворять свои животные потребности, то оно быстро деградирует и вымрет. Просто от безделья и апатии.

[незлой]

У современной человеческой цивилизации во-первых огромный ареал обитания

важнее то, что ареал ограничен (пока -- принципиально). а вот рост -- нет.

как только человечество перестанет двигать науку и что-то изучать или трудиться а будет лишь удовлетворять свои животные потребности, то оно быстро деградирует и вымрет.

а науку точно можно двигать до бесконечности? или, хотябы, стабильно долго? в соседних темах предрекают стагнацию науки по вполне принципиальным причинам -- сложность, а следовательно цена растёт экспоненциально

[basj]

китай не впервые пытается чтото сделать, результаты предсказывались выше -- старение населения и дикие демографические проблемы в ближайшем будущем (лет через 20-30), когда этих стариков нужно будет кормить всё более сокращающемуся молодому поколению

Не впервые, зато впервые реально что-то получается. И почему всех так пугает старение населения ? Вот Капица же объяснил, что молодость - это безбашенность, агрессивность, революционность, ну и зачем это всё ? Молодёжи в устойчивом обществе не должно быть много, нужды в том нету. Всех выгонят на работу до гробовой доски, вот и всё: никто не ожидает, что молодёжь будет работать на старичьё, работать будут все. Другое дело, какая именно работа будет наиболее востребована в обществе будущего? Ясно же, что не физическая, а если и физическая, то опосредованная многочисленными механизмами, так что за молодёжь я бы не волновался. У молодёжи будет другая проблема: её будут заставлять не работать, а учиться, и ещё неизвестно, что труднее. А работать придётся позже, уже в зрелости, и, в основном, головой - а это ох какое нелёгкое занятие.
В связи с этим и вопрос о детях: только вот с детьми валандаться молодёжи и "не хватало" ) Мало того, что башка будет трещать от загрузки всего необходимого, так ещё и с детьми возиться ? Убеждён, что вопрос это будет решён так - родил и отдал в умелые руки, а на детей бросят как раз старичков - но не родственников, а просто тех, кого всё это развлекает.
Я уже говорил выше, что старичков нынче не особо вознёй с внучками можно соблазнить, поэтому среди них нужно будет подыскивать людей, которым процесс воспитания молодняка действительно нравится.
Я вот к подобным не отношусь, но я знаю множество людей, которые способны посвятить этому жизнь. И это будут не молодые остолопы какие-то, которые только и умеют плодить детей, но не умеют их воспитывать, это будет какой-то другой уровень - спокойствие, мудрость, понимание, некоторая отстранённость.
Так что место всем найдётся, и не надо выставлять молодёжь будущего как "кормилицу" - это принципиально неверно, это дремучий подход в духе всё той же Мизyлиной. Молодость должна выглядеть как совершенно особый эпизод в жизни. Но я не буду на эту тему фантазировать, чтобы меня не обвинили в маниловщине, но мне абсолютно ясно, что вся структура социума должна поменяться.

Кстати, опять о мышах в бочке: нечто в этом роде можно сегодня наблюдать и в поведении людей в отсталых и развивающихся странах, где ещё не произошёл переход от программы безудержного размножения к программе сдерживания рождаемости, в т.ч. и самосдерживания. А такая программа может работать лишь в социуме, где возможно распространение некоего "мнения" на этот счёт и пропагандирование некоего образа жизни.

[незлой]

другими словами -- грядущая стабилизация населения есть лишь благое пожелание, ничем более не подкреплённое.
благодарю вас.
японцы, кстати, сокращаются, как и положено излишне цивилизованным сапам года с 2004, кажется.

[biron]

а науку точно можно двигать до бесконечности? или, хотябы, стабильно долго? в соседних темах предрекают стагнацию науки по вполне принципиальным причинам -- сложность, а следовательно цена растёт экспоненциально

Ну как можно на астрономическом форуме задавать такие вопросы? Разве Вам не известны масштабы окружающей нас Вселенной? Может конечно наша Вселенная конечна, но пока никто не доказал, что это единственная Вселенная, и что число этих Вселенных конечно. Ведь что-то же существовало до Большого Взрыва. Поэтому пока нет никаких доказательств, что у науки есть предел познания, а стоимость науки тут вообще смысла не имеет, иначе если мы замкнемся в "клетке" планеты, мы разделим мышиную участь.

Еще дедушка Ленин говорил, что труд сделал из обезьяны человека. Остается лишь добавить, что наука сделает из человека обычного человека будущего, для которого уже проблемы обычного размножения скорее всего потеряют всякий смысл по мере развития биотехнологий и генетики.

[незлой]

Поэтому пока нет никаких доказательств, что у науки есть предел познания, а стоимость науки тут вообще смысла не имеет, иначе если мы замкнемся в "клетке" планеты, мы разделим мышиную участь.

стоимость выражается во вполне измеримых ресурсах, которые тоже ограничены ввиду ограниченности ареала. вопрос -- достигнем ли мы этих ограничений раньше, чем накопим достаточно знаний для расширения ареала, а значит увеличения доступных ресурсов для дальнейших исследований?
это принципиальный вопрос для экспансистов (сторонников неограниченного роста, "лебедей"), и ответ можно узнать только экспериментально, но ввиду экспоненциальности роста цены науки ответ может быть очень грустным
посмотрим, вообщем

зы: впрочем, возможно существует ограничение и для вылупившихся "лебедей": если вселенная неограничена в пространстве-времени, но не в разнообразии.

[biron]

стоимость выражается во вполне измеримых ресурсах, которые тоже ограничены ввиду ограниченности ареала. вопрос -- достигнем ли мы этих ограничений раньше, чем накопим достаточно знаний для расширения ареала, а значит увеличения доступных ресурсов для дальнейших исследований?

Никаких принципиальных ресурсных ограничений как раз нет. Это выдумки. В каждой песчинке заключено больше энергии, чем потребляет все человечество. Осталось лишь решить вопрос как ее от туда извлечь и для это как раз нужна наука.

Вы еще увидите фундаментальная физика себя покажет в будущем. Та же гравитационно-волновая астрономия и физика черных дыр.

[незлой]

В каждой песчинке заключено больше энергии, чем потребляет все человечество.

только чтобы её достать вселенной приходится строить как минимум красные карлики. совершенно неочевидно, что у сапов получится лучше, а ресурсов даже на плохонький красный карлик у человечества точно нет.

Вы еще увидите фундаментальная физика себя покажет в будущем.

фундаментальной физике понадобился целый андронный коллайдер стоимостью в цифру с множеством нулей чтобы только подтвердить теорию. теперь чтобы теорию развить требуется ещё больше вложений в ещё более монструозную постройку с ещё большим количеством нулей в проектной стоимости.
вы по прежнему не видите проблеммы?

[biron]

вы по прежнему не видите проблеммы?

Проблемы это как раз нормальное явление в научном поиске. Когда идешь в слепую, было бы странно, чтобы события развивались по какому-то определенному плану. Проблемы закаляют человеческую цивилизацию делая ее еще сильнее.

Хотя конечно можно опустить руки и разделить участь лабораторных мышей

[ВадимZero]

Вы еще увидите фундаментальная физика себя покажет в будущем.

Конечно покажет себя. Только врят ли она будет показывать что то в угоду нашим познавательным и прочим инстинктам.

[незлой]

Проблемы это как раз нормальное явление в научном поиске.

в данном случае проблема не научного плана: ресурсы тупо могут кончится до того, как мы научимся добывать заложенное в песчинки
т.е. проблема таже, что и ареалом.

Хотя конечно можно опустить руки и разделить участь лабораторных мышей

ну, это никогда не поздно

[biron]

в данном случае проблема не научного плана: ресурсы тупо могут кончится до того, как мы научимся добывать заложенное в песчинки
т.е. проблема таже, что и ареалом.

Прикол, что даже с нефтью все еще не очевидно. Казалось бы нефть уже заканчивают, а раз находят новые способы извлечения ее из Земли.

Недавняя статья на этот счет
http://www.bbc.co.uk/russian/business/2013/07/130715_us_oil_peak_averted.shtml

А потом есть газ, уголь, уран и т.д. А потом можно использовать энергию рек, ветра, солнца, волн, приливов и т.д.

Думаю никакого "конца" ресурсов люди просто никогда не дождутся, находя все новые способы их извлечения и использования.

[незлой]

дык потому и говорю, что проверить можно будет только экспериментально

откровенно говоря, сам я тоже считаю, что на любую хитрую пятую точку найдётся прибор с нарезкой, но это чувство, рационально обосновать данный тезис не выходит. а чувства -- советчики так себе.. 

[postoronim]

Не понимаю: чего переживать из-за старения нации? Этого только пенсионные фонды должны бояться. Рухнут ихние пирамиды. Надо просто пересмотреть пенсионную политику. А старики даже более производительны нежели молодые. Мой дядя до 70 лет был востребован на производствах. Из Украины в Питер его "выписывали". Потому как токарь высшего пилотажа.
Лично я за де-популяцию. Но только во всем мире. Как раньше провозглашали: за мир во всем мире!
А то понаедут на наши черноземы... и пляжи...

[ВадимZero]

откровенно говоря, сам я тоже считаю, что на любую хитрую пятую точку найдётся прибор с нарезкой, но это чувство, рационально обосновать данный тезис не выходит. а чувства -- советчики так себе.. 

Это все потому, что мы либо пессимисты, либо оптимисты. Для реалистов эволюционной ниши, не досталось. А те кто, себя реалистами называет лгуны.

[ivanij]

Не понимаю: чего переживать из-за старения нации? Этого только пенсионные фонды должны бояться. Рухнут ихние пирамиды. Надо просто пересмотреть пенсионную политику. А старики даже более производительны нежели молодые. Мой дядя до 70 лет был востребован на производствах. Из Украины в Питер его "выписывали". Потому как токарь высшего пилотажа.
Лично я за де-популяцию. Но только во всем мире. Как раньше провозглашали: за мир во всем мире!
А то понаедут на наши черноземы... и пляжи...

 Я тоже не очень переживаю из-за этого. Тут кто-то иронизировал по поводу ВУЗовских и школьных преподавателей. Что, де все они пенсионного или предпенсионного возраста.
  А кто же, позвольте, должен уму-разуму молодёжь учить? Пацаны что ли?     Их самих ещё учить  надо по филейным частям иногда.
  Другое дело, что в солидном возрасте со здоровьем проблемы... Но не у всех, надо сказать.   

[-Asket-]

Для реалистов эволюционной ниши, не досталось. А те кто, себя реалистами называет лгуны.

А может быть реалисты это просто здоровые люди?

...Если человек проявляет неоправданный оптимизм, вернуть его на землю очень легко. Нужно промыть его левый слуховой канал небольшим количеством прохладной воды. Процедура безопасная и безболезненная; после нее человек начинает оценивать ситуацию более реалистично. И дело тут не в испытанном дискомфорте – промывание правого уха такого результата не дает. Причина полностью физиологична: восприятие меняется из-за стимуляции правой нижней лобной извилины. Вливая воду в левое ухо, вы стимулируете некоторые зоны правого полушария мозга. И наоборот. Об эксперименте, открывшем столь полезный эффект, сообщает журнал Cortex.
Промывание слухового канала - давний прием, хорошо известный неврологам. Называется он caloric vestibular stimulation (CVS) или калорическая проба, по-нашему. Голова пациента откинута назад под определенным углом, в наружный слуховой проход через гибкую трубку постепенно подается порядка 20 мл воды, которая затем выливается обратно. В зависимости от выбранной температуры вода приводит к охлаждению либо нагреванию жидких сред внутреннего уха. По закону конвекции это вызывает перемещение эндолимфы в горизонтальном полукружном канале, раздражая его рецепторы. Обычно пробу используют для диагностики, в основном вестибулярного аппарата. Однако потенциал этой процедуры гораздо выше. Со временем специалисты обнаружили, что она позволяет стимулировать отдельные зоны мозга и воздействовать на когнитивные и психологические состояния человека, такие как мания, депрессия, пространственное игнорирование (spatial neglect) или анозогнозия.
Анозогнозия – заболевание, при котором больной не осознает (и отрицает) наличие у себя нарушений, например, дефектов зрения или паралича конечности. Интересно, что анозогнозию, так же как и игнорирование, можно временно убрать калорической пробой. Пациенту промывают ухо и он преображается: начинает узнавать свою парализованную руку (интересный случай снятия соматопарафрении) или обращать внимание на предметы, находящиеся не только справа, но и слева. Авторы статьи в Cortex усмотрели в оптимизме черты анозогнозии – в обоих случаях мозг приукрашивает действительность. Данное умозаключение подвигло их на эксперимент: если CVS снимает анозогнозию, то как насчет оптимизма? Они сделали калорические пробы у 31 здорового испытуемого, и оказалось, что после промывания левого (но не правого) слухового канала их оптимизм существенно сократился. Авторы приходят к выводу, что в основе обоих состояний лежит единый нейрофизиологический механизм. В определенном смысле, оптимизм (они именуют его unrealistic optimism) является всего лишь формой анозогнозии...
http://nature-wonder.livejournal.com/221253.html

[biron]

Больших поводов для пессимизма как раз нет.

За какие-то 30 лет потребление мировой энергии выросло в 2 раза (и это без учета роста энергоэффективности). Вы видите какое-нибудь замедление на графике роста в последние годы? Намечающееся замедление?



Тот же азиатский регион стал намного больше потреблять энергии, чем в Европе или Северной Америке.

А энергия это жизнь, главный двигатель цивилизации. С каждым годом людям будет нужно все больше энергии и ее будут получать разными способами. Этот процесс не остановиться никогда.

[ВадимZero]

А может быть реалисты это просто здоровые люди?

Ну тогда возникает извечный вопрос, о нормах и стандартах здоровости и отклонений.

В определенном смысле, оптимизм (они именуют его unrealistic optimism) является всего лишь формой анозогнозии...

Определенно оптимизм есть действие химического функционала, который настраивает мозг на определенный способ действия. Как и пессимизм в свою очередь. Эти две функции комплиментарны относительно друг, друга. То есть в основе их взаимодействия рождается что то важное, или правильнее... что то новое. А вот реализм, эволюционного наследия не имет. Это продукт новый, возможно даже не существующий. Потому думаю что реалист, это человек который умеет маневрировать, между оптимистической точкой зрения и пессимистической. Отсюда, реализм это не особенность человека, а скорей стратегия. Потому реализм не достижим так же как  и истина. Потому уважающий себя реалист, всегда помнит что возможно он впадает в самообман..такова его стратегия. А те кто называют сеюя реалистами...повторюсь...ЛГУНЫ.

[незлой]

Это все потому, что мы либо пессимисты, либо оптимисты. Для реалистов эволюционной ниши, не досталось.

"одни видят стакан наполовину полным, другие наполовину пустым, и лишь технарь понимает, что стакан вдвое больше необходимого" (с)