Мир при де-популяции.

[basj]

У женщины есть исконно женская профессия - мать! И нечего лезть в мужские!

Я бы не хотел, чтобы мы скатились к банальному мужскому шовинизму, это мелко.
Но то, что вы сказали по поводу матери как "профессии" - это тоже опротестовывается феминистками. Вполне очевидно, что современные деловые - да и не только деловые ! - женщины уже не считают это своей основной "профессией". В том-то и фокус.
Быть может, в этом противоречии - природной предрасположенности (женщина-мать и хранительница очага, отец-защитник и добытчик) с одной стороны и цивилизационного отрицания ея (эмансипация, эгоцентризм и гедонизм) с другой - как раз и заключается одна из причин депопуляции, вызванной именно системными свойствами социума, а вовсе не нехваткой ресурсов ? Нехватка же ресурсов ещё впереди, о да !
Не хотелось бы показаться занудным, но опять напоминаю, что причин депопуляции может быть великое множество, и они могут обеспечить кумулятивный эффект.
И что случится тогда ? Вот что интересно-то ......

[postoronim]

Все это низкооплачиваемые категории профессий.

Нет! Просто из-за засилья женщин эти профессии в глазах мужчин перестали быть мужскими и мужественными.

[ВадимZero]

Все это низкооплачиваемые категории профессий.

Нет! Просто из-за засилья женщин эти профессии в глазах мужчин перестали быть мужскими и мужественными.

Что не мужественного в профессии учителя или врача?

[biron]

Быть может, в этом противоречии - природной предрасположенности (женщина-мать и хранительница очага, отец-защитник и добытчик) с одной стороны и цивилизационного отрицания ея (эмансипация, эгоцентризм и гедонизм) с другой - как раз и заключается одна из причин депопуляции, вызванной именно системными свойствами социума, а вовсе не нехваткой ресурсов ? Нехватка же ресурсов ещё впереди, о да !
Не хотелось бы показаться занудным, но опять напоминаю, что причин депопуляции может быть великое множество, и они могут обеспечить кумулятивный эффект.
И что случится тогда ? Вот что интересно-то ......

Все эти страхи все более напоминают опасения современников начала 20 века, что города в будущем утонут в море навоза.

Можете предсказать прогресс в биотехнологиях в следующие 50 лет? Уже сейчас ДНК все большего количества организмов расшифровали, строят точнейшие карты мозга с помощью томографии, учатся искусственно выращивать человеческие органы.

[Pluto]

Комментарий администратора

andy gontchev получает 60% за грубость и угрозы

Почистил последние сообщения. По моему тема давно потеряла конструктив. Закрыто до решения модераторов раздела.

[Nucleosome]

Уже сейчас ДНК все большего количества организмов расшифровали, строят точнейшие карты мозга с помощью томографии, учатся искусственно выращивать человеческие органы.

к де-популяции это имеет слабое отношение... расшифровали многих, но сколько ещё осталось - просто не счесть...

Комментарий модератора раздела

открываю тему вновь. все перепалки прошу вынести в личную почту или ещё куда.

[basj]

Вот что говорил в одном из интервью к своему 80-летию Сергей Петрович Капица:

---------------------------------------

Я совершенно убежден, что все человечество и Россия вместе с ним вступили в глубочайший кризис. Этот кризис с полной очевидностью виден в развитых странах во всех сферах — в образовании, культуре, науке, идеологии. Через некоторое время в кризис войдут и другие страны. Кризис выражается во все более остром несоответствии между механизмами управления и фундаментальными целями общества, иначе говоря, между базисом и надстройкой. Это несоответствие возникло впервые за миллион лет существования гомо и 50 тысяч лет существования цивилизации. Этот кризис представляется много тревожнее энергетической, экологической или климатической ситуации.
В животном мире информация в виде наследованных признаков изменяется и передается очень неторопливо — эволюционным путем. Сколько ни руби хвост собаке — щенки будут хвостатые, сколько ни делай обрезание — опять придется. Если бы человек оставался животным, нас было бы сто тысяч — такова численность медведей или волков на территории России и столько же крупных обезьян в тропических странах. Теперь нас в сто тысяч раз больше, чем сравнимых с нами по размеру животных. И жили бы мы в ареалах, а не расселились по планете. Человек пробился умом, и все наше отличие от животного — в сознании, во второй, по Павлову, сигнальной системе. Сделать ребенка, как и всякому животному, несложно, но потом его надо 20 лет, а теперь и 30 лет воспитывать, на что никто из наших братьев меньших неспособен. Так у человека, как у компьютера, программное обеспечение, наш нейронный software обеспечил доминирующее положение на планете и невиданные для млекопитающих нашего размера темпы размножения благодаря наследованию культуры.
С помощью методов теоретической физики мы построили модель развития человечества, в которой скорость роста пропорциональна квадрату численности населения Земли. За миллион лет на каждом историческом интервале — от Нижнего палеолита, Неолита к Древнему миру, Средним векам, Новой и Новейшей истории жило по 9 миллиардов человек. Историки обратили внимание на уплотнение времени: каждый период в 2-3 раза короче предыдущего. Но теперь мы уперлись в потолок скорости, в предел, поскольку длительность последнего цикла совпадает с активной продолжительностью жизни человека и не может быть короче. Человечество вступило в качественно новый период, приведший к самому серьезному кризису за всю историю. Для простого поддержания численности населения необходимо, чтобы на каждую женщину в среднем приходилось 2,15 ребенка. В России этот показатель 1,3, в Испании — 1,2, в Германии — 1,4.
Человек вынужден учиться до 30 лет, вместе с этим происходит распад семьи, которая всегда была институтом, охраняющим общество. Наступил общий кризис моральных ценностей, которыми человек жил тысячелетиями. Проблемы, которые переживает Россия, мало чем отличаются от тех проблем, которые характерны для всех развитых стран. То, что мы обратили внимание на демографию всего два года назад, не означает, что эта проблема возникла недавно. И преодолеть ее одними лишь премиями за рождение ребенка невозможно. Может быть, с учетом наших ценностей стоит женщине за одного ребенка давать диплом, за двух присваивать степень кандидата материнства. А за трех детей — даже докторскую. Думаю, резкое падение рождаемости есть реакция на кризис развития, когда стремительный рост внезапно и за ничтожный срок сменяется стабилизацией населения всего мира.
Самые ожесточенные войны и революции в истории человечества разгорались на фоне быстрого роста численности населения и быстрого экономического роста. В России в начале ХХ века эти показатели достигли рекордного уровня — 2 и 10% соответственно. Произошла потеря устойчивости системы, что отвечает теории русского математика Ляпунова. Примерно такие же диспропорции были во Франции накануне Великой революции. Быстрый экономический и демографический рост Китая и Индии с учетом опыта мировой истории не может не вызывать опасений.
Но через несколько десятилетий развивающиеся страны неизбежно придут к тому же положению, в котором пребывает сейчас Запад. К 2100 году население стабилизируется на уровне 10-11 млрд человек, треть населения будет старше 65 лет, 8% — старше 80 лет. По моему глубокому убеждению, это слом всей парадигмы развития человечества, этот качественно иной путь развития повлияет на цивилизацию сильнее, чем любая чума или мировая война. В России, к примеру, через десяток лет стариков будет больше, чем молодежи. Генералов станет больше, чем солдат. Не исключено, их придется покупать в Китае.
Агрессивность и воинственность погаснут. Но неизмеримо вырастет роль интеллекта. Человек станет больше внимания уделять образованию, науке, культуре, а с кризисом рождаемости общество, я надеюсь, справится естественным путем. Как говорил итальянский экономист и мыслитель Вильфредо Парето, человечеством можно управлять только следуя природе человека.

[AlexAV]

Историки обратили внимание на уплотнение времени: каждый период в 2-3 раза короче предыдущего.

А вот это, похоже, просто артефакт выборки. Более близкие события во времени нам кажутся значимее более дальних. По большей части с неолита до начала 19-го века экология человека практически не менялась. Были некоторые технические приобретения, но процесс этот был достаточно плавным и совсем не однонаправленным (периоды технологического роста сменялись периодами упадка). Статус же индустриального общества пока неясен. Это может быть как и некое новое качество, так и просто высокоамплитудным структурно-демографическим циклом, в котором за стадией роста неизбежно следует стадия сжатия и коллапса (с практически полной утратой индустриальных технических достижений).

Человек вынужден учиться до 30 лет, вместе с этим происходит распад семьи, которая всегда была институтом, охраняющим общество. Наступил общий кризис моральных ценностей, которыми человек жил тысячелетиями.

Это как раз похоже на правду. Демографический кризис – следствие того, что мы достигли своего биологического предела обучаемости. И даже, пользуясь значительной демографической инерцией, превысили его. Но в долгосрочной перспективе это значит только то, что мы уже достигли предельного для себя уровня технологии и в будущем не будет не только существенного его роста, но и даже определённого отката избежать невозможно.

Агрессивность и воинственность погаснут. Но неизмеримо вырастет роль интеллекта. Человек станет больше внимания уделять образованию, науке, культуре, а с кризисом рождаемости общество, я надеюсь, справится естественным путем. Как говорил итальянский экономист и мыслитель Вильфредо Парето, человечеством можно управлять только следуя природе человека.

А вот этого точно не будет. Скорее следует ожидать определённой фазы стагнации (от нескольких десятилетий до столетия) с постепенной утратой  способности общества к адаптации к меняющейся среде, что на фоне деградирующих ресурсов приведёт тотальному коллапсу всех общественных структур. Круг замкнётся.

[postoronim]

Так я и не понял: грозит нам де-популяция или перенаселение?

[Anatoly]

Человек вынужден учиться до 30 лет, вместе с этим происходит распад семьи, которая всегда была институтом, охраняющим общество. Наступил общий кризис моральных ценностей, которыми человек жил тысячелетиями.

Это как раз похоже на правду. Демографический кризис – следствие того, что мы достигли своего биологического предела обучаемости. И даже, пользуясь значительной демографической инерцией, превысили его.

идея достижения "биологического предела обучаемости" как одного из "барьерных ограничений человеческого организма" вполне состоятельна сама по себе, но вот ее формирующее влияние на демографический кризис не идет ни в какое сравнение с влиянием значительного изменения "стиля жизни" в постиндустриальных и иных технологически развитых странах с достаточно высокой плотностью населения - т.е. если и когда "биологический предел обучаемости" и будет влиять на демографию - то это точно не в обозримом прошлом и ближайшем будущем - особенно, если учесть, что "в общей массе" уровень образования и обученность "среднего человека" не сильно изменился за последнюю сотню лет (когда проявился демографический кризис) в отличие от рассматриваемых Вами "пиковых"/"предельных" значений образованности/специализации...

...в долгосрочной перспективе это значит только то, что мы уже достигли предельного для себя уровня технологии и в будущем не будет не только существенного его роста, но и даже определённого отката избежать невозможно.

попробуйте в этой схеме добавить вполне заметную уже сейчас в развитых странах тенденцию увеличения длительности и качества жизни вообще и - главное! - увеличение длительности периода полноценной дееспособности в частности - и если к этому еще добавить и положительное решение вопроса кратного увеличения срока жизни человека (хоть медикаметозно, хоть биомедицински, хоть кибернизацией или клонированием - совершенно неважен конкретный метод, важен лишь сам факт активных разработок в этом направлении) и все сразу станет не таким печальным - и человек сможет за свою жизнь "пропускать через себя" много больше информации (т.е. по Вашей логике - "предел уровня технологии" будет значительно повышен), и человечество в целом, за счет "старения"/"взросления" населения получает шанс на снижение стохастической "молодой" активности (включая агрессивность) и повышение "рациональности" в своем поведении...

[basj]

Так я и не понял: грозит нам де-популяция или перенаселение?

Мы находимся на переходе от одного к другому. Правильнее было бы учитывать реальность, а не бояться её. Но для этого её нужно знать.
Между прочим, Китай предпринял активные меры для стабилизации количества своего населения - китайская парадигма "одна семья - один ребёнок". По сути дела Китай путём искусственных ограничений состарил своё население, а вот Япония как островное государство пришла к этому естественным путём - там никто никого не заставлял, а рождаемость всё равно упала, а экономика стабилизировалась. Единовременность этих событий указывает на их связь - то ли причинно-следственную, то ли параметрическую, то ли и то и другое, я пока не понял и нигде об этом не прочитал.

[ВадимZero]

и если к этому еще добавить и положительное решение вопроса кратного увеличения срока жизни человека (хоть медикаметозно, хоть биомедицински, хоть кибернизацией или клонированием - совершенно неважен конкретный метод, важен лишь сам факт активных разработок в этом направлении) и все сразу станет не таким печальным - и человек сможет за свою жизнь "пропускать через себя" много больше информации

Увеличение продолжительности жизни, решение проблемы старения, увеличение репродуктивного периода, все это безусловно решит обсуждаемые здесь проблемы. Как депопуляции, так умственной дегродации. Насколько я знаю, есть существенные кореляции между продолжительностью жизни, и умственным развитием.

[AlexAV]

но вот ее формирующее влияние на демографический кризис не идет ни в какое сравнение с влиянием значительного изменения "стиля жизни" в постиндустриальных и иных технологически развитых странах с достаточно высокой плотностью населения

Как и в любой сложной системе в обществе первопричина будет влиять не напрямую, а косвенно, через опосредованные механизмы. Это изменение стиля жизни и есть следствие увеличения сроков и затратности периода обучения.

попробуйте в этой схеме добавить вполне заметную уже сейчас в развитых странах тенденцию увеличения длительности и качества жизни вообще

Эти показатели в развитых странах уже достигли предела насыщения.

[basj]

Историки обратили внимание на уплотнение времени: каждый период в 2-3 раза короче предыдущего.

А вот это, похоже, просто артефакт выборки. Более близкие события во времени нам кажутся значимее более дальних

Смотря что иметь в виду. Исторические события довольно нудно повторяли друг друга на разном материале, и в этом плане одни из них не были более значимыми, чем другие, недаром же Маркс любил повторять, что история человечества - это история войн. Но ведь и между войнами, и во время оных происходило множество событий, которые отражались на дальнейшем существовании цивилизации, способствовали её росту, а не разрушению.
И именно ЭТИ события уплотнялись, иначе невозможно объяснить ни появление капитализма, ни появление сначала коллективного, а затем и механизированного производства, мощного товарообмена, мировой торговли и мореплавания, приведших к открытию новых континентов, формирование науки в современном смысле этого слова как способа познания объективного мира, совершенствование техники и технологий.
На мой взгляд, уплотнение потока событий вполне очевидно хотя бы на примере взрывообразного развития науки и производства, потребовавшего освоения природных ресурсов уже не кустарным способом, а на промышленной основе.
Не следует недооценивать также развитие искусств, книгопечатания, расширение сферы образования, вовлечение всех слоёв общества через средства массовой информации в поток ключевых для его существования событий. Возрождение, Реформация, Просвещение - всё это имело место в последние века, как и мощные европейские, а затем и настоящие мировые войны, империализм, глобализация. Мощные подъёмы и не менее мощные срывы глобального характера. Такого раньше никогда не было.

По большей части с неолита до начала 19-го века экология человека практически не менялась. Были некоторые технические приобретения, но процесс этот был достаточно плавным и совсем не однонаправленным (периоды технологического роста сменялись периодами упадка)

Видите ли, экология - это следствие развития промышленности, но вполне очевидно, что она не на пустом месте появилась, а плавно выросла из фаз предшествующего развития.

Статус же индустриального общества пока неясен. Это может быть как и некое новое качество, так и просто высокоамплитудным структурно-демографическим циклом, в котором за стадией роста неизбежно следует стадия сжатия и коллапса (с практически полной утратой индустриальных технических достижений)

Коллапс техногенной цивилизации не будет сопровождаться откатом, это будет конец всему, и такой сценарий нам вряд ли интересен, потому что у него уж точно не будет никаких перспектив, т.к. все ресурсы, которые хорошо и близко лежали, уже были пущены на раскрутку капиталима, и "дважды войти в эту реку" не получится. Следовательно, этот тупиковый путь "исследовать" просто нет смысла: если нам суждено на него ступить, то изучать его уже будет некому и незачем.

Скорее следует ожидать определённой фазы стагнации (от нескольких десятилетий до столетия) с постепенной утратой  способности общества к адаптации к меняющейся среде, что на фоне деградирующих ресурсов приведёт тотальному коллапсу всех общественных структур. Круг замкнётся

Стагнация будет, но ресурсы - это не единственное ограничение.
Да, кстати, обратили внимание, что прогнозы Капицы на 2100 год вполне оптимистичны в плане стабилизации и никак не координируют с прогнозами Римского клуба, который пророчит ресурсно-экологический капут на середину XXI века ? А мне вот кажется, что опасно пересечение всех этих процессов. Капица утверждает, что самое опасное - это утрата внутренней устойчивости общества, когда будут размыты и утрачены его цели, моральные принципы, жизненные установки, а Римский клуб напирает на недостаток ресурсов и экологию.
На самом деле эти вещи напрямую не связаны, т.к. по мысли Капицы стабилизация наступит независимо от наличия или отсутствия ресурсной базы по совсем другим причинам, но в нашей реальности всё это грянет одновременно.

[AlexAV]

На мой взгляд, уплотнение потока событий вполне очевидно хотя бы на примере взрывообразного развития науки и производства, потребовавшего освоения природных ресурсов уже не кустарным способом, а на промышленной основе.

Уплотнение потока событий – скорее просто аберрация близости. От более ближних событий сохраняется больше артефактов. Что же касается взлёта торговли, промышленности и технологии – то это только последние лет 400 -500, что лишь немногим выходит за пределы длительности стандартного структурно-демографического цикла. Несколько аномально высокоамплитудного и чуть затянувшегося, но не более. Так что, полагаю, что такие выводы преждевременны.

Коллапс техногенной цивилизации не будет сопровождаться откатом, это будет конец всему, и такой сценарий нам вряд ли интересен, потмоу что у него уж точно не будет никаких перспектив, т.к. все ресурсы, которые хорошо и близко лежали, уже были пущена на раскрутку капиталима, и "дважды войти в эту реку" не получится.

С чего бы это. Человек как биологическая форма от этого никуда не исчезнет. Да и цивилизация как форма его существования тоже (Тан, Минь, Римская империя или Арабский халифат – тоже цивилизация, причём для такой цивилизации не возобновляемые ресурсы совсем не требуются), даже часть индустриальных технологий, скорее всего, сохранятся (огнестрельное оружие, ДВС, электрический генератор).

Ну, к постиндустриальному уровню с остаточными ресурсами мы скорее всего действительно никогда не вернёмся. Но… не вижу в этом особой трагедии, 20 тыс. лет без него жили и ещё 200 млн. переживём.

[Проходящий Кот]

До КИРПИЧА?

[AlexAV]

Да, кстати, обратили внимание, что прогнозы Капицы на 2100 год вполне оптимистичны в плане стабилизации и никак не координируют с прогнозами Римского клуба, который пророчит ресурсно-экологический капут на середину XXI века ?

Одно другому не мешает. Стабилизация численности населения отнюдь не отменяет ресурсно-экологический кризис. Наша цивилизация существенно основана на не возобновляемых ресурсах, которые будут истощены как их не экономь

Капица утверждает, что самое опасное - это утрата внутренней устойчивости общества, когда будут размыты и утрачены его цели, моральные принципы, жизненные установки, а Римский клуб напирает на недостаток ресурсов и экологию.

Скорее это вещи связанные. Технологический прогресс был ответом на ограниченность экологической ёмкости среды. Какое-то время это помогало, но начиная со второй половины 20-го века, стали уже ощущаться его ограничения, грозящие разрушением обществу изнутри, что, в частности, проявляется в форме демографического кризиса. В результате мы оказываемся в ситуации, когда чтобы стоять на месте, надо бежать всё быстрее и быстрее, но бежать быстрее уже невозможно.

Ограничение Капицы и прогноз Римского клуба не противоречат друг другу, а взаимно дополняются.

[biron]

Эти показатели в развитых странах уже достигли предела насыщения.

Однако сильно устаревший график. Посмотрел свежие цифры для этих же стран:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
Japan   83
United States   79
China   76
Russia   69
India   65
Nigeria   53

[ВР]

закономерно многолетняя истерика про перенаселение сменяется аналогичной истерикой про депопуляцию: все пропало, гпис снимают, клиент уезжает, мы все умрем, ааааа, уууу, ыыыыы!!!
А что плохого в депопуляции-то?

[postoronim]

Истощение ресурсов?
Их не будет! То есть они будут. но их будут заменять другие. Посмотрите, что в пищевой промышленности происходит. Прилавки завалены мясом КРС и птицы, полно молокопродуктов (так называемых), кондитерских. И во всем этом присутствуют трансжиры, биостимуляторы, модифицированная соя. Неизвестно как эта подмена влияет на численность населения. Воздействует или не воздействует? Но о голоде пока говорить не приходится. А если еще и ГМО впустят без ограничений...
Поэтому, энергетический кризис нам не грозит - научатся перекачивать "темную энергию". И она подменит все: уголь, нефть, газ.