Мир при де-популяции.

[basj]

чтобы такое “инсталлировать” в головы граждан потребуется достаточно много времени, может быть поколения два. Но в принципе нечего невозможного

Вспоминается нетленное - можно ли привыкнуть сидеть на раскалённой плите, если посидеть на ней подольше?
Эти поколения, которые можно было "приучить" жить в стаде, остались в далёком прошлом, вернуться в которое нельзя хотя бы потому, что люди узнали многое такое, чего не знали раньше. Не было мегаполисов, не было цивилизации, были другие понятия о комфорте, другое понимание того, как надо жить и для чего. Ныне с детьми своё благополучие никто не связывает, скорее наоборот. Рассуждения про "стакан воды" никого не заинтересуют - люди стремятся жить лучше здесь и сейчас, а не думать о том, кто им стакан подаст, когда они будут умирать.
Более того, это раньше при совместном ведении хозяйства, собирательстве и ручном земледелии можно было выжить лишь навалившись всем стадом на проблему, когда количество детей определяло возможности выживания рода, а теперь-то другие времена: с чего бы это сегодня семьи начали пухнуть от переизбытка детей, даже если и на селе, где простору больше ? Из сёл все разбегаются, несмотря на просторы, потому что даже самые тупые сельчане понимают, что всё осталось в прошлом - весь этот быт, все эти слащавые мизyлинские сказки о многопоколенных семьях. Давайте саму Мизyлину заставим жить со всеми своими поколениями - старшими и младшими - в одной квартире, а ?
Да там же все передерутся, все эти братья и сёстры, тёщи и свекрови, зятья и невестки и т.п. Тьфу, противно даже говорить об этом. Человек уже познал, что такое свобода от домостроя, а его что - опять мордой в это же дерьмо ? Это раньше не было выбора и все мучились в одном стаде, а теперь другие времена - загнать людей обратно в это ярмо не удастся.
Нет, господа, этот финт уже не пройдёт, "инсталлировать" всю эту шизофрению обратно в головы не получится, и проблему депопуляции придётся решать какими-то другими средствами. Если только родимое государство не захочет усугубить регресс, дураков-то везде хватает. А что может быть страшнее дурака ? Правильно: дурак с инициативой.

[andy gontchev]

А что может быть страшнее дурака ?

Ученый дурак, который уверен, что он знает/умеет

[postoronim]

Я читал некоторых авторов начала 20 века, которые проводили наблюдения за жизнью диковатых племен Африки. Обсуждалась тема детоубийства. То есть как легко и почему аборигены избавлялись от детей. Выяснялось, что некоторые матери оставляли своих детей на обочине дороги потому что те мешали им идти за мужчинами. Очевидно имелись в виду бродячие племена. Среди оседлых практиковалась практика использования детей в качестве приманки для львов.
То есть я как-то не усматриваю стремления иметь много детей у малоразвитых народов. Напротив дети как бы помеха им. Просто они не умеют регулировать деторождаемость с помощью контрацепции (и др. способами), поэтому регулируют детонаселение с помощью детоубийства.
И в современном обществе меня поражает циничное равнодушие к деторождаемости со стороны тех, кто должен относится к ней с трепетом, а именно: персонала родильных домов.

[vika vorobyeva]

чтобы такое “инсталлировать” в головы граждан потребуется достаточно много времени, может быть поколения два. Но в принципе нечего невозможного

Эти поколения, которые можно было "приучить" жить в стаде, остались в далёком прошлом, вернуться в которое нельзя хотя бы потому, что люди узнали многое такое, чего не знали раньше. Не было мегаполисов, не было цивилизации, были другие понятия о комфорте, другое понимание того, как надо жить и для чего. ...
Человек уже познал, что такое свобода от домостроя, а его что - опять мордой в это же дерьмо ? Это раньше не было выбора и все мучились в одном стаде, а теперь другие времена - загнать людей обратно в это ярмо не удастся.

Да я Вас умоляю! Все прекрасно может вернуться, и даже быстрее, чем за два поколения.
Представим себе затяжной экономический кризис - как в 98-м, но длящийся и длящийся без просвета. В городах работы нет, безработица только растет. Начинаются задержки выплат зарплат и пособий (этак на полгода-год). Потом начинаются перебои с электричеством, отоплением зимой (как во Владивостоке, ага), резко растет преступность. Школы и поликлиники как бы работают, но поскольку врачам и учителям никто не платит или платит с большими задержками, ни о каком качестве образования/лечения говорить не приходится.
Народ начинает растекаться по дачам и деревням, чтобы хоть как-то прокормиться, сначала на весну-лето-осень.
А если в городе зимой нет центрального отопления, то зачем туда возвращаться? Тем более что железная дорога резко взвинчивает тарифы за перевозки (у них топливо подорожало), и поездка на дачу и обратно стала сильно бить по карману.
В результате всего за несколько лет население может быть отброшено в нищету, в которой об айфонах и интернетах никто и не вспомнит - выжить бы. Кто-то замерзнет и умрет с голоду (как и было на Дальнем Востоке), кто-то приспособится.
И да - противозачаточные средства пропадут как класс вместе с аптеками.

Ну и? Какое образование получат дети, почти не ходившие в школу? Что им тригонометрия, правила правописания и история средних веков, когда банально есть нечего? Питаясь с огородика 6 соток, особо не пожируешь.
Ну и с исчезновением противозачаточных средств секс снова будет приводить к зачатию и рождению детей. Вот Вам и мизулинская картина маслом нарисовалась. Без особых пропагандистских усилий.
Бытие определяет сознание, знаете ли.

[andy gontchev]

Re: Мир при де-популяции.
« Ответ #423 : Сегодня в 13:50:32 »
Цитиро

Представим себе затяжной экономический кризис - как в 98-м,

Вика, хоть Вы не путайте совершенно разные вещи: экономический и финансовый! То что грохнуло в 1928, 74, 2008 - это финансовые кризисы! В РФ в 1998 году - финансовый при чем локальный. Экономика ни чуть не пострадала: все заводы, шахты и пр - остались не тронутыми, рабочие/инженеры работать - не разучились.
А вот когда в середине этого века добыча нефте-газа потеряет энергетический смысл - грохнет именно экономический кризис, поскольку 90 с лишним %% экономики (средств производства) придется выкинуть на помойку по причине полной дальнейшей ненужности.

[Anick]

На случай реализации описанного Викой сценария есть отличные рекомендации - как продолжить относительно нормально жить если все рухнет.
Лучшее что я встречал по теме. Автору огромное спасибо, уважуха и респект.
 http://vicsrg.ho.com.ua/

[andy gontchev]

как продолжить относительно нормально жить если все рухнет

Если все рухнет - нормально жить 99% населения уже не сможет, особенно молодежь: ментал у них уже совершенно другой. Есть проблема? Лезут в Инет и хватают мобилку (чтобы в службу спасения позвонить). Вместо того, чтобы своей башкой подумать.

[basj]

Ну и с исчезновением противозачаточных средств секс снова будет приводить к зачатию и рождению детей. Вот Вам и мизулинская картина маслом нарисовалась. Без особых пропагандистских усилий.

Видите ли, если всё, что вы живописали, произойдёт, никто уже не сможет узнать, что там ещё понавыдумывала Мизyлина ) Не будет такой технической возможности.
Но дело даже не в этом, а в том, что в такой ситуации детей больше не станет. Даже если у кого-то ещё останутся мысли о сексе, с детьми будут расправляться как с обузой в духе тех вот диких племён, о которых только что говорили.
Так что депопуляция продолжится.
Рассуждения же о том, что в отсутствие контрацепции демографическая ситуация улучшится, представляются мне оторванными от реальности примерно по той же причине, по какой демографию не улучшит запрет абортов.
Кстати, вы же знаете, насколько чудовищны цифры абортов ? Меня они пугают не только потому, что эти дети не родятся (это ещё ерунда - кому они нужны, эти дети ? Ведь не тем детям, которые их могли бы родить, правда?), но потому, что это свидетельствует о низкой культуре секса, если о наличии таковой вообще можно в случае нашей страны говорить. Просто ниже плинтуса.
Незащищённый секс, случайные связи, наплевательское отношение к своему и чужому здоровью, пофигизм, безысходность и т.п. И это получается даже при наличии средств контрацепции - денег на них нету что ли ? Экономят на здоровье ?
Даже если и так, то не совсем так, а всё от отсутствия всё той же культуры - культуры поведения, культуры секса, культуры отношения к собственному здоровью, не говоря уже о чужом (на чужое им вообще плевать).

"Я беременна - это временно" (с) - вот девиз сексуальной жизни наших подростков и молодёжи.

Беременность для них - не "событие", а так, ерунда. И вот если всё то, о чём вы говорите, случится и из обнищавших городов все разбегутся, вы полагаете, что на почве этой войны и нищеты будет демографический взрыв ? ) Смешно, ей-богу.
Много вы знаете людей, родившихся в 40-х гг. XX века ? А по вашей логике во время таких событий все должны были просто-таки демографический взрыв устроить.
Разумеется, это ерунда: все были так угнетены физически и морально, что было не до этого. И тем более, если это будет продолжаться десятилетиями - население просто вымрет и всё, какие бы законы эта Мизyлина ни навыдумывала. Никто их исполнять не будет, и депопуляция будет просто галопировать на фоне общего падения дисциплины и законности. Ха-ха, "законности".

[khem]

Не нравится домострой так будете жить в гомострое, какие проблемы.

[postoronim]

Незащищённый секс, случайные связи, наплевательское отношение к своему и чужому здоровью, пофигизм, безысходность и т.п. И это получается даже при наличии средств контрацепции - денег на них нету что ли ? Экономят на здоровье ?
Даже если и так, то не совсем так, а всё от отсутствия всё той же культуры - культуры поведения, культуры секса, культуры отношения к собственному здоровью, не говоря уже о чужом (на чужое им вообще плевать).

Дело не в культуре в первую очередь (хотя и в ней тоже)... В наших условиях первопричина в отсутствии возможности цивилизованно (культурно) удовлетворять сексуальные потребности. То как это обозначили Ильф и Петров - квартирный вопрос. Грубо говоря в отсутствии места. При отсутствии места не хватает времени, нет подготовки. Все происходит спонтанно, скоротечно, беспорядочно при избытке алкоголя или наркосредств. Люди спешат жить и ловить момент. Где уж тут думать о том, что надо подготовить контрацепцию или подсчитать благоприятный период.
И я не думаю, что беременность - это для них ерунда. Это всегда проблема. Если не этическая, то сугубо материальная. Аборты стоят денег.

[ВадимZero]

А идея не такая уж и безумная, как может показаться. Это действительно может помочь… Другой вопрос, что чтобы такое “инсталлировать” в головы граждан потребуется достаточно много времени, может быть поколения два. Но в принципе нечего невозможного.

Эволюционная неграмотность собственно и порождает мысли о том что ценности, убеждения формируют человека. В тоже время все как раз наоборот, человек формирует ценности и убеждения под давлением среды, как средство приспособления к этой среде. Потому можно сколь угодно вливать семейные ценности в голову, а они не вольються, так как у психики есть свойсто...она запоминает лишь то что субьективно кажеться полезным.

[postoronim]

В тоже время все как раз наоборот, человек формирует ценности и убеждения под давлением среды, как средство приспособления к этой среде.

Правильно! Человек и общество формируют мораль.

[andy gontchev]

Дело не в культуре в первую очередь (хотя и в ней тоже)... В наших условиях первопричина в отсутствии возможности цивилизованно (культурно) удовлетворять сексуальные потребности. То как это обозначили Ильф и Петров - квартирный вопрос. Грубо говоря в отсутствии места.

Так, отчасти, было при Советской Власти, а сейчас все заборы уклеяны объявлениями "комната/квартира/номер в гостинице на 1 час".

[postoronim]

Так, отчасти, было при Советской Власти, а сейчас все заборы уклеяны объявлениями "комната/квартира/номер в гостинице на 1 час".

А Вы сами воспользовались бы этой услугой? Во-первых, это дорого. Во-вторых, аморально. Мы же говорим о культуре секса, а не о мимолетном перепихоне. На мой вкус тащить подругу в "номера" равноценно, что в кусты... Опять же вспоминая Ильфа и Петрова как Киса Воробьянинов кричал в ресторане: "В номера! В номера!" И как это пошло и отталкивающе выглядело. И посмотрите как культурно и красиво это выглядит, когда герой и героиня западного сериала идут друг к другу "на ужин" или "обед"...

[andy gontchev]

А Вы сами воспользовались бы этой услугой? Во-первых, это дорого. Во-вторых, аморально. Мы же говорим о культуре секса, а не о мимолетном перепихоне. На мой вкус тащить подругу в "номера" равноценно, что в кусты... Опять же вспоминая Ильфа и Петрова как Киса Воробьянинов кричал в ресторане: "В номера! В номера!" И как это пошло и отталкивающе выглядело. И посмотрите как культурно и красиво это выглядит, когда герой и героиня западного сериала идут друг к другу "на ужин" или "обед"...

Мне респектабельность не позволяет звонить по телефонам на заборе 
Что касается "как культурно и красиво это выглядит" - рассказал бы я Вам парочку анекдотов про светскую барышню и сантехника, да воспитание не дает 

[postoronim]

Мне респектабельность не позволяет

Респект - синоним культуры.

[vika vorobyeva]

в такой ситуации детей больше не станет. Даже если у кого-то ещё останутся мысли о сексе, с детьми будут расправляться как с обузой в духе тех вот диких племён, о которых только что говорили.
Так что депопуляция продолжится.

Сначала, безусловно, да. Это типичная нисходящая ветвь мальтузианского цикла, когда количество населения быстро и резко уменьшается (голодом, болезнями и прямым детоубийством).
Но до нуля численность населения не упадет. Всегда останутся люди, которые или подсуетились заранее, как Кошастый, или просто очень хотят жить и готовы для этого на многое (как на изнурительный труд, так и на преступления). Они сформируют новый костяк сельского населения, которое уже не будет опьянено идеалами общества потребления (по отсутствию как общества, так и потребления) И вот у них дети будут. Столько, сколько они смогут прокормить. Фактически, это означает откат в феодализм с возвратом всех прелестей и недостатков этой общественной формации - в том числе и высокой женской фертильности.

Я не утверждаю, что такой вариант развития неизбежен. Я, собственно, отвечала на тезис basj о том, что "к домострою не вернемся, поскольку мы все такие культурные и цивилизованные". Когда всерьез припирает, и культура, и цивилизация слетают с людей в мгновение ока.

[Проходящий Кот]

У нас тут поля Барона для офисного планктона ----- общее место....
ПОЗДНЕВЕКОВЬЕ однако....

[basj]

Не нравится домострой так будете жить в гомострое, какие проблемы.

Понимаете, какая вещь. "Гомострой", как это вы называете - это всего лишь очередная западная мода, и не более того. Это просто фиксация того любопытного положения дел, что ведь и природа тоже прекрасно ощущает дикую сконцентрированность и перенаселённость, в частности, городов, и поэтому начинается какое-то любопытное и ещё не изученное саморегулирование, которое чем-то сродни процессам уменьшения количества детей в обычных семьях. Ведь кто такие геи ? Я говорю не об их самосознании и не о взгляде на них остального общества, я имею в виду их отношение к депопуляции. Понимаете ? Рождение геев - это один из радикальных способов, которым природа борется с перенаселением - ведь у них нет и не может быть детей, следовательно, в условиях перенаселения это "благо". Ой, всё та же Мизyлина, не к ночи будь помянута, вообще на этом вопросе съехала и ничто её так не возбуждает, как разговоры о нравственности.
А на самом деле гейская вся эта история - это не причина, а следствие природной аномалии. Я так понимаю, аномалия эта не зависит от пожеланий самого человека, по которому она ударила, вот Запад и констатирует этот факт, и не более того.
Другое дело, что приравнивать аномалию к норме - это абсурдно, и в будущем будет найдено какое-то хорошее решение. Возможно, через полный развал традиционной семьи ) Тут опять вспомнились Стругацкие - при всей надуманности их конструкций, сам факт неминуемого развала семьи в "Мире Полудня" они ухватили довольно чётко.

Я не утверждаю, что такой вариант развития неизбежен. Я, собственно, отвечала на тезис basj о том, что "к домострою не вернемся, поскольку мы все такие культурные и цивилизованные"

) Мой тезис немного другой: мы не вернёмся к домострою не потому, что мы такие из себя культурные, а потому, что это уже невозможно в силу отравленности цивилизацией и способа существования в ней. Если вы рассматриваете вариант, когда рухнет сама цивилизация - то да, тогда вы правы, и может быть всё что угодно, вплоть до родоплеменных отношений и даже полного исчезновения людей как одного из видов животных.
Но я всё же смотрю на вещи с т.з. ещё не рухнувшей цивилизации - мы ведь именно ЭТО имеем в виду, не так ли ? Разве тема потока подразумевает крушение цивилизации ?
Я так понял, что цивилизация всё же уцелеет, потому что резких срывов не будет, всё будет долго, плавно и всё более мучительно загибаться, а депопуляция будет лишь одним из ключевых индикаторов этого процесса.
Вот как сейчас наша страна вполне очевидным образом загибается, и ничто уже этому противопоставить нельзя, никакую демографическую политику, даже если Мизyлину саму бросить на размножение или клонирование с целью получения таких же умных, как она, дабы бросить их потом на массовое написание сценариев нашей долгой счастливой жизни в общем стаде. Индикатор нашего плавного падения - отрицательная рождаемость. Я так понимаю, наша страна может служить любопытным примером того, как можно загибаться не только в условиях уменьшения ресурсов, но и при наличии громадного количества ресурсов, весьма далёких от исчерпания.
Именно поэтому я с самого начала утверждал, что получится НАЛОЖЕНИЕ нескольких процессов, из которых исчерпание ресурсов в плане депопуляции - не единственный и пока что даже не самый главный. А в будущем наложится всё сразу - и объективные системные информационные процессы (привет Капице), и кризис ресурсный мировой (привет Римскому клубу), и многое другое.

[andy gontchev]

Сначала, безусловно, да. Это типичная нисходящая ветвь мальтузианского цикла, когда количество населения быстро и резко уменьшается (голодом, болезнями и прямым детоубийством).

Вика-Вика, Мальтус в некоторых отношениях еще глупее Маркса
Он исходил из лошади, которую в плуг запрягают. Грядущий цикл будет совершенно другой, хотя и не менее кровавый...
И никакого "костяка" сельских интеллегентов или пахарей уже не будет: поймите элементарную вещь: плоды цивилизации необратимы, это "анизотропное шоссе" (С), никогда Вы не заставите офисный планктон пахать землю, даже меня (хотя я к этому страту не отношусь) - не заставите. Первых - по причине отсутвия навыка, вторых - по причине присутсвия ума как этого избежать.
Отставте пастораль для салонных гобеленов (с пастушками), будущее не повторит упадки прошлого, будет гораздо "интереснее"....