Мир при де-популяции.

[biron]

Тема открывается.

Но как женщине (у которых я считают, в среднем ум более спокойный и рассудительный) могу сказать, что тут просто физически нет смысла для дискуссии.

Как может наступить крах цивилизации то из-за истощения ресурсов?

Пару сотен лет назад люди топились в основном дровами. А потом решили топить углем. При этом отмечу все деревья вырубить не успели и краха цивилизации по этому поводу не наступило.
Потом решили топить нефтью. И опять при этом весь уголь сжечь не успели и краха цивилизации не было. Просто физически еще не было никакого краха цивилизации из-за истощения ресурсов.

[vika vorobyeva]

Тут просто физически нет смысла для дискуссии.
Как может наступить крах цивилизации то из-за истощения ресурсов?

Уважаемый biron, Вы читать умеете?
Перечитайте еще раз название темы.
Тема посвящена депопуляции. Вы считаете, что депопуляция невозможна, и это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем? А многие другие участники дискуссии считают, что возможна и даже неизбежна.
О чем и разговор.

Upd Оффтопик удалила.
До утра прощаюсь с вами.

[AlexAV]

При этом отмечу все деревья вырубить не успели и краха цивилизации по этому поводу не наступило.

Нет. На уголь как раз и перешли по той причине, что в западной Европе лес вырубили подчистую, до той степени, что даже на бани не хватало, вся Европа вшивой ходила (в высокой средневековье они были весьма распространены, а в раннее новое время исчезают во многом в следствие дороговизны и малодоступности топлива).

Просто физически еще не было никакого краха цивилизации из-за истощения ресурсов.

Примеров сколько угодно. Берите любой структурно-демографический кризис, коих было масса (падение Цинь, Тан, Минь и т.д., коллапс Византии в Сирии и Магрибе в 7-м веке, Западная Римская империя в конце концов). Правда у доиндустриальных обществ было одно преимущество – они почти целом опирались на возобновляемые ресурсы и после коллапса как правило спустя какое-то время ресурсы восстанавливались и цикл повторялся. У нас такой возможности нет…

[biron]

Уважаемый biron, Вы читать умеете?
Перечитайте еще раз название темы.
Тема посвящена депопуляции. Вы считаете, что депопуляция невозможна, и это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем? А многие другие участники дискуссии считают, что возможна и даже неизбежна.
О чем и разговор.

Мое мнение простое, никакая депопуляция человечеству не грозит.

В будущем женщина уже не будет вынашивать плод в своем теле, а скорее всего это уже будет происходить исскуственным путем через соответствующие биотехнологии. Это и безопаснее, и лучше будет способствовать планированию семьи. Да и женщины скорее всего будут в основном за, потому что они уже в массе своей стараются быть финансово независимыми от мужей.

[andy gontchev]

Нет. На уголь как раз и перешли по той причине, что в западной Европе лес вырубили подчистую

А вот и нет: на уголь перешли (вопреки распространенному, но ошибочному мнению) не потому, что дрова кончились, а потому что развитие металлургии потребовало больших температур и теплотворности технологических процессов плавки (которые дрова принципиально уже не могли обеспечить даже с принудительным дутьём).

[AlexAV]

Как может наступить крах цивилизации то из-за истощения ресурсов?

Демографический цикл ранней Тан.



Невозможно, ага.

[AlexAV]

А вот и нет: на уголь перешли (вопреки распространенному, но ошибочному мнению) не потому, что дрова кончились, а потому что развитие металлургии потребовало больших температур и теплотворности технологических процессов плавки (которые дрова принципиально уже не могли обеспечить даже с принудительным дутьём).

Металлургия тогда строилась на древесном угле, а не на дровах. Который обеспечивает туже температуру, что и каменноугольный кокс, и содержит меньше примесей, прежде всего такой вредной, как сера, т.е. позволял получать более качественный металл. Но потом сырьё для производства древесного угля было исчерпано и пришлось переходить на менее качественное – каменноугольный кокс.

[andy gontchev]

Металлургия тогда строилась на древесном угле, а не на дровах. Который обеспечивает туже температуру, что и каменноугольный кокс, и содержит меньше примесей, прежде всего такой вредной, как сера, т.е. позволял получать более качественный металл. Но потом сырьё для производства древесного угля было исчерпано и пришлось переходить на менее качественное – каменноугольный кокс

Уверены? Даже энциклопедия даже теплотворность кокса в 3 раза выше и 2 с лишним тысячи С. Ничего так, что сталь начали плавить только в середине 18 века? И паровозы на дровах как-то не очень ехать хотят?
Да и сосед как-то сдуру в камин пару лопат угля кинул - менять пришлось: прогорел до дыр (на дровах не прогорает  )

[AlexAV]

Даже энциклопедия даже теплотворность кокса в 3 раза выше и 2 с лишним тысячи С.

Причём здесь дрова. Дрова – это только сыродутное железо, самый примитивный уровень. А позднее средневековье и раннее новое время – это доменный процесс и древесный уголь (ещё раз не путайте с дровами!).

[andy gontchev]

Вы мне хотите доказать, что древесный уголь эффективнее кокса для металлургии?

[AlexAV]

Вы мне хотите доказать, что древесный уголь эффективнее кокса для металлургии?

По физико-химическим свойствам – да (прежде всего в связи с меньшем количеством нежелательных примесей).

[andy gontchev]

По физико-химическим свойствам – да (прежде всего в связи с меньшем количеством нежелательных примесей).

Почему же тогда его не используют? Лесов в Сибири немерянно, а они уголек везут.

[AlexAV]

Почему же тогда его не используют? Лесов в Сибири немерянно, а они уголек везут.

Дорого. Древесный уголь в разы дороже, чем каменноугольный кокс. Да и если на него перейти - эти сибирские леса кончатся за считанные годы (выход угля около 100 кг/ м3 древесины, а нужно будет сотни миллионов тонн).

Кстати в Бразилии, где сырьё для получения древесного угля достаточно дешёвое, он и сейчас достаточно широко используется в металлургии.

Кроме того его используют там, где к качеству получаемого металла предъявляются особые требования.

P.S. Небольшая статья по теме http://www.metaldaily.ru/news/news11446.html

[biron]

При этом отмечу все деревья вырубить не успели и краха цивилизации по этому поводу не наступило.

Нет. На уголь как раз и перешли по той причине, что в западной Европе лес вырубили подчистую, до той степени, что даже на бани не хватало, вся Европа вшивой ходила (в высокой средневековье они были весьма распространены, а в раннее новое время исчезают во многом в следствие дороговизны и малодоступности топлива).

Что-то сомнительные утверждения. То что европейцы мало мылись скорее всего связано с традициями, а не с нехваткой дров. К примеру в те времена было принято выбрасывать мусор и помои прямо на улицу из окон. В те времена люди думали, что обтираться спиртом это лучше, чем умываться водой. Даже короли так думали, хотя у них то с дровами проблем не было.

Да и насчет лесов. Лесов в те времена в Западной Европе было столько, что в них ГОДАМИ скрывались даже маньяки или волки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жеводанский_зверь
Жевода́нский зверь (фр. La Bête du Gévaudan, окс. La Bèstia de Gavaudan) — прозвище волкоподобного существа, зверя-людоеда, терроризировавшего французскую провинцию Жеводан (ныне департамент Лозер), а именно селения в Маржеридских горах на юге Франции, на границе исторических регионов Овернь и Лангедок, с 1764 по 1767 год. В течение четырёх лет было совершено до 250 нападений на людей, 119 из которых закончились смертями[1]. Об уничтожении зверя объявлялось несколько раз, а споры о его природе не завершились даже с прекращением нападений. История Жеводанского зверя считается одной из самых известных загадок Франции, наряду, например, с легендой о Железной маске.

[biron]

Примеров сколько угодно. Берите любой структурно-демографический кризис, коих было масса (падение Цинь, Тан, Минь и т.д., коллапс Византии в Сирии и Магрибе в 7-м веке, Западная Римская империя в конце концов). Правда у доиндустриальных обществ было одно преимущество – они почти целом опирались на возобновляемые ресурсы и после коллапса как правило спустя какое-то время ресурсы восстанавливались и цикл повторялся. У нас такой возможности нет…

В этих случаях просто физически невозможно установить достоверно причину крушения этих культур либо они слишком были небольшого масштаба, как остров Пасхи. А может они загнулись не из-за истощения ресурсов, а из-за войн с соседями или массовых поборов местным царьком (типа пирамиду-усыпальницу строили). На всемирную цивилизацию перенести эти небольшим масштабы невозможно.

[biron]

Да вот кстати насчет гигиены европейцев.

http://offtop.ru/castles/v7_539032__.php

Первый раз баня в Европе исчезла на время "темных веков" (так иногда называют период между V и XII вв.). Крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью: "Франки дики. Прославляя своего бога Иисуса, пьют без меры, падают, где пьют и едят, дозволяя псам лизать их уста, изрыгающие брань и съеденную пищу".
 Тем не менее, именно франки (крестоносцы), оценив бани Востока, вернули в XIII в. этот институт в Европу. Бани стали постепенно вновь распространяться в ней, особенно в Германии. Однако уже ко времени Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе были вновь искоренены как очаги разврата и заразы. И такое отношение сохранилось надолго. Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Алексея Михайловича и Петра I) беспрерывно почесывались не только из-за клопов и блох. Однако даже в конце XVIII века, века Просвещения и энциклопедистов, французский аббат Шапп еще издевался, бедняга, над русской баней! [Тот самый Шапп (Jean Chappe d’Auteroche), в опровержение ядовитых глупостей которого Екатерина II издала в Амстердаме в 1771 году свое сочинение "Antidote" (т.е. "Противоядие") — поступок понятный, но излишний]
 В третий раз бани вернулись в Европу только в XIX веке. Общепризнанно, что толчок к их возрождению здесь дали те походные бани, с которыми русское войско дошло до Парижа в 1814 году, но нельзя сказать, чтобы это возрождение шло быстро. Скажем, в Берлине первая русская баня открылась еще в 1818 году [И.А.Богданов. "Три века петербургской бани", СПб, 2000, с.22.], но лишь много лет спустя, в 1889 году дело дошло до учреждения "Немецкого общества народных бань", выразившего свою цель в таком девизе: "Каждому немцу баня каждую неделю". К началу Первой мировой войны эта цель еще явно не была достигнута, т.к. на всю Германию приходилось 224 бани. [A.Fischer, Grundriss der sozialen Hygiene (глава "Volksbadwesen"), Karlsruhe, 1925.] Владимир Набоков вспоминает в "Других берегах", что его спасением и в Англии, и в Германии, и во Франции в 20-е и 30-е годы была складная резиновая ванна, которую он повсюду возил с собой. Повсеместные ванные комнаты в жилищах Западной Европы — это в значительной мере достижение уже послевоенного времени.

Скорее всего повсеместное внедрение правил гигиены это заслуга НТР 20 века, когда удалось обнаружить возбудителей заразных болезней, а не из-за нехватки топлива.

[ivanij]

"Рекомендации для них составляют специалисты" - умоляю, как специалист и как топ-манагер крупной и вполне преуспевающей фирмы: дополните списочный состав смайлов Форума рожей безнадежного и непроходимого отчаяния! Выбросите ваши иллюзии в самую дальнюю помойку, какую только найдете - все гораздо хуже, чем Вы думаете...
Сорри за офф...

Ах, вот оно что... Ну, тогда мне ( в который уж раз) останется только процитировать А.П. Ермолова:
 

"Отменно красивая и удобная форма, ваше Высочество"

А смайлик поставлю такой: 

Демографический цикл ранней Тан.

- на график блеска цефеиды похоже. Только наоборот.

[postoronim]

Цитировать (выделенное)
Демографический цикл ранней Тан.
- на график блеска цефеиды похоже. Только наоборот.
« Последнее редактирование: Сегодня в 09:00:48 от ivanij »

А мне на зубья пилы для продольного распила... Кому что...

[AlexAV]

Что-то сомнительные утверждения. То что европейцы мало мылись скорее всего связано с традициями,

Вот только почему то в средневековье эта традиция была, а в раннее новое время – исчезает.

Однако уже ко времени Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе были вновь искоренены как очаги разврата и заразы.

Это так. Но традиция бань исчезает не только в протестантской, но и в католической части Западной Европы, а вот в восточной и Скандинавии (т.е. где лесов осталось достаточно) – сохраняется, причём независимо от вероисповедания. Не стоит путать действительные причины с идеологическим оправданием.

В этих случаях просто физически невозможно установить достоверно причину крушения этих культур

Китайские демографические циклы (как минимум) изучены детально. И их связь с мальтузианскими причинами сомнения не вызывает. (Вот например неплохая статья на тему http://ss.xsp.ru/st/007/)

[ВадимZero]

Как может наступить крах цивилизации то из-за истощения ресурсов?

Крах цивилизации может наступить, если начнуться серьезные проблемы у людей. Люди собствено, основа как экономики, так и государства. К примеру, начнут люди голодать, или мерзнуть. На этой волне вполне возможна смена системных ценностей, правящих кругов и т.д. Вторая причина разрушение системных связей. Допустим неожиданно исчерпается какой ни будь ресурс, например платина. Платина являться катализатором, и участвует во множестве современных технологических цепочек
 Ясно что не по первому, не повторому пуннкту проблем быть не может. Поскольку не существует таких исчерпаемых ресурсов, которые привели бы к социальному напряжению. По второму резкое исчезновение ресурса так же не возможно, потому технологии имеют время чтобы подстроиться под исчерпание каких то ресурсов.