Мир при де-популяции.

[basj]

как только мы утратим нынешние технологии - мы не откатимся на ступеньку вниз, а упадём на самое донышко

Именно.
В этом и состоит основная опасность, и она более чем реальна - "эволюции наоборот" не будет, киты на сушу не вылезут, мы просто все ляжем и помрём в считанные годы, а цивилизация уже никогда не поднимется, потому что всё, что хорошо лежало, мы уже прожрали. Однако вполне реально обойти такую опасность, если сохранение науки и совершенствование технологий поставить во главу угла. И в этом плане депопуляция будет только на руку, т.к. не будет необходимости в бессмысленном экстенсивном расходовании ресурсов.
Т.е. "крах" если и произойдёт, то не цивилизации как таковой, а современных капиталистических идеологий, в частности, идеологии "общества потребления": капитализм не выдержит подобных передряг и вынужден будет перейти в другое состояние. И именно это состояние, достигнутое в условиях и при помощи депопуляции, представляет интерес.

[andy gontchev]

Т.е. "крах" если и произойдёт, то не цивилизации как таковой, а современных капиталистических идеологий, в частности, идеологии "общества потребления": капитализм не выдержит подобных передряг и вынужден будет перейти в другое состояние

Это верно, но при чем тут падение на самое дно? "Общество потребления" - сугубо философское понятие и к экономической модели производства вообще не имеет отношения. Экономическая модель - исключительно "механика" товарно-денежных отношений. Эффективнее капиталистической - пока человеческий гений не родил.

[basj]

проведение исторических аналогий в истории не позволяет получить позитивный научный результат. Тем более, что мы здесь пытаемся рассмотреть условия (исчерпание ресурсов, де-популяция и проч.), аналогов которым прежде не было.  Потому и экстраполировать в будущее критические ситуации прежних веков вряд ли правомерно

Это зависит от степени схожести ситуаций.
Я имею в виду развитие в условиях жёстких ресурсных и территориальных ограничений, распространившихся ныне на всю планету. В частности, на мой взгляд, нынешняя ситуация в Японии может служить интересным поводом для далекоидущих выводов. Интерес представляет явление стабилизации социума и вхождение его в некий устойчивый режим в условиях островного существования. Нечто подобное можно наблюдать также на примере замкнутых экологических ниш на островах - подобное в плане схожести системных явлений стабилизации.
А теперь вся Земля как планета становится таким "островом" - островком в космосе при скромной звёздочке.
Но Япони  всё же было проще, чем планете в целом: Япония могла взаимодействовать с другими цивилизациями, торговать с ними, получать от них недостающие ресурсы, а у Земли в целом такой возможности не будет. И всё же именно Япония в значительной степени смоделировала грядущую планетарную ситуацию. Особенно любопытно в этом плане, что национальный фактор отходит на второй план рядом с абстрактными общесистемными событиями - национальные особенности никак не скажутся и никак не направят конечный результат. Когда-то они были важны, а теперь не имеют ни малейшего значения.

[basj]

Т.е. "крах" если и произойдёт, то не цивилизации как таковой, а современных капиталистических идеологий, в частности, идеологии "общества потребления": капитализм не выдержит подобных передряг и вынужден будет перейти в другое состояние

Это верно, но при чем тут падение на самое дно?

А я и говорю, что "падения на дно" не будет - кризис, да, будет, но он не приведёт к крушению системы, а просто к переходу в другое состояние. Это будет скорее культурно-психологический шок, нежели чисто физический. Потребуется какая-то другая идеология, и контуры ея можно очертить уже сегодня, и это само по себе интересное занятие.
А вообще, как выше правильно пишут, и нынешняя ситуация, и та, к которой мы все идём, в истории нашей цивилизации беспрецедентна. О да, и раньше поднимались и рушились великие империи, появлялись и исчезали громадные экономики, но никогда это не приобретало планетарных масштабов, а то, что накаркал "Римский клуб", и та депопуляция, которую он напророчил - это то, что случится уже в обозримом будущем, и этого не было и не могло быть никогда ранее.
В этом плане нам "повезло": мы живём в великую "эпоху перемен", и проблемы существования мира при депопуляции в условиях ресурсной ограниченности выходит на первый план. Я понимаю, что капиталисты в это не хотят верить, но это так.
Кстати, руководство нашей страны 90-х гг. не могло сделать ничего более идиотского, нежели принять правила игры той мировой общественно-экономической системы, которая безадёжно устарела, неадекватна и скоро рухнет по объективным причинам. А на смену ей придёт нечто другое.

[vika vorobyeva]

А я и говорю, что "падения на дно" не будет - кризис, да, будет, но он не приведёт к крушению системы, а просто к переходу в другое состояние. Это будет скорее культурно-психологический шок, нежели чисто физический.

Опыт Первой мировой и гражданской войн показывает, что страна может дойти до ручки за считанные годы.

[basj]

Опыт Первой мировой и гражданской войн показывает, что страна может дойти до ручки за считанные годы

И что ?

[andy gontchev]

Опыт Первой мировой и гражданской войн показывает, что страна может дойти до ручки за считанные годы.

И потом взлететь до небес еще за несколько считанных лет. Германия, после 1й Мировой 10 с небольшим лет была в полном хламе, а с 1934 года был такой экономический взлет, что через 5 лет его успеха весь Мир содрогнулся.

[AlexAV]

В частности, на мой взгляд, нынешняя ситуация в Японии может служить интересным поводом для далекоидущих выводов.

Япония плохой пример. Это незамкнутая система, её существование в современном виде критически зависит от внешней торговли.

Куда более близкий вариант – КНДР (ресурсные ограничения + относительная замкнутость экономики).

А я и говорю, что "падения на дно" не будет - кризис, да, будет, но он не приведёт к крушению системы, а просто к переходу в другое состояние.

Тотальный демонтаж постиндустриальной цивилизации – это тоже переход в другое состояние. Причём этот вариант требует минимум усилий, а следовательно статистически наиболее вероятен.

[andy gontchev]

Причём этот вариант требует минимум усилий, а следовательно статистически наиболее вероятен.

Статистика в смене экономических формаций - не работает в силу единичности события (выборка не состоятельная)

[basj]

В частности, на мой взгляд, нынешняя ситуация в Японии может служить интересным поводом для далекоидущих выводов.

Япония плохой пример. Это незамкнутая система, её существование в современном виде критически зависит от внешней торговли.

Куда более близкий вариант – КНДР (ресурсные ограничения + относительная замкнутость экономики).

Да, действительно, Япония не существовала в отрыве от внешнего мира, поэтому её нельзя считать абсолютно замкнутой системой, и всё же она является хорошим примером существования в условиях территориальной и ресурсной ограниченности, который позволяет проверить, что при этом происходит с населением и его воспроизводством. КНДР на роль такого примера не годится по той причине, что там слишком важен идеологический фактор и не существует как таковой "экономики", т.е. товарно-денежных отношений как чего-то самостоятельно функционирующего и стремящегося к бесконечной экспансии, а мы-то рассматриваем ситуацию, когда экономика существует и никак специально не угнетается.
КНДР может служить скорее примером того, как идеологический - а не чисто материальный - фактор влияет на функционирование некой системы. Т.е. это тоже опыт, но опыт совсем другого плана. Я бы так сказал, что подобные опыты тоже интересны, но в силу влияния непредсказуемых и случайных субъективных причин их нельзя использовать для выведения картины будущего из сегодняшней картины.

[biron]

Версия что скоро человеческую цивилизацию постигнет упадок из-за истощения ресурсов это популярный миф не имеющий под собой никаких оснований.
Примерно также в начале 20 века современники опасались, что скоро города утонут в море лошадиного навоза.
Вокруг безграничные ресурсы, которых хватит на многие тысячи лет современного потребления.

[biron]

Насчет снижения рождаемости в передовых странах из-за того, что женщины все меньше занимаются семейными делами это тоже не проблема. Учитывая современный прогресс в биотехнологиях лет через 30-50 лет вполне может быть достигнуто искусственное вынашивание плода. Уже и сейчас суррогатное материнство получает все большее распространение.
Проблема потребности в няньках тоже рано или поздно решиться повальной роботизацией. Лет через 50 в каждой семье будет персональный робот-помощник, как сейчас персональный компьютер и автомобиль.

[andy gontchev]

Версия что скоро человеческую цивилизацию постигнет упадок из-за истощения ресурсов это популярный миф не имеющий под собой никаких оснований.
Примерно также в начале 20 века современники опасались, что скоро города утонут в море лошадиного навоза.

Ага! Следуя "Вашей" логике: чем дольше живет человек - тем меньше у него шансов помереть 
Однако: человек - смертен, более того, он - внезапно смертен  (Copyright Messier Woland)

[biron]

Версия что скоро человеческую цивилизацию постигнет упадок из-за истощения ресурсов это популярный миф не имеющий под собой никаких оснований.
Примерно также в начале 20 века современники опасались, что скоро города утонут в море лошадиного навоза.

Ага! следуя "Вашей" логике: чем дольше живет человек - тем меньше у него шансов помереть 
Однако: человек - смертен, более того, он - внезапно смертен  (Copyright Мессира Woland)

Понимаете, невозможно предсказать, как измениться мир технологически через 20-50 лет. Поэтому, когда паникеры говорят что такие-то ресурсы истощаться через 50 лет, они совершенно упускают из вида НТП и НТР, которая естественно за эти 50 лет стоять на месте не будет.

[andy gontchev]

Понимаете, невозможно предсказать, как измениться мир технологически через 20-50 лет. Поэтому, когда паникеры говорят что такие-то ресурсы истощаться через 50 лет, они совершенно упускают из вида НТП и НТР, которая естественно за эти 50 лет стоять на месте не будет.

Понимаю, и Ваш оптимизм - веру во всесилие НТП, но и объективные факторы, о которых здесь публиковали участники Форума. Дешевая энергия - не вечна, она (как и заначка денег рантье) неизбежно заканчивается!   
Нота Бене: за последние 50 лет НТП не принес ни единого НОВОГО источника энергии для людей. 

[biron]

Дешевая энергия - не вечна, она (как и заначка денег рантье) неизбежно заканчивается!   

Причем тут дешевая энергия? Откуда Вы знаете сколько понадобиться энергии через 50 лет для тех же нужд что и сейчас?

Вот к примеру у меня 10 лет назад был монитор с электроно-лучевой трубкой, жрал кучу энергии, был очень тяжелый. Через несколько лет появился жидко-кристалический. Потом ноутбуком обзавелся. А потом и планшетник с мобильным появился.
За десяток лет колоссальный прогресс в электронике и энергопотребление для одной и той же вычислительной работы, который я ощутил персонально на себе, а ни где-то в там в теории.

И Вы пытаетесь серьезно заглядывать в следующие 50 лет и предрекать упадок человечества? 

[andy gontchev]

Причем тут дешевая энергия? Откуда Вы знаете сколько понадобиться энергии через 50 лет для тех же нужд что и сейчас?

Знаю! Сколько литров нефти надо потратить на добычу литров НОВОЙ нефти - мыслите энергетическими категориями!

[ivanij]

 А сколько электричества "жрёт" транспорт? КПД установок увеличивается, топливо используется с максимально возможной эффективностью, но ведь и мощности растут. Удельный расход ДВС падает, но ведь и качество топлива увеличивается, что требует дополнительных энергозатрат на его производство. Можно продолжать этот список. А где оптимум, и можно ли его найти - неизвестно. 

[Arton]

И Вы пытаетесь серьезно заглядывать в следующие 50 лет и предрекать упадок человечества?

Упадок Человечества, закат Цивилизации, предрекал еще в 1798 году пессимист Томас Мальтус. А оптимист Никита Хрущев предрекал построение Коммунизма в 1980 году.
Nota Bene: неблагодарное это занятие – предрекание.

[andy gontchev]

А сколько электричества "жрёт" транспорт? КПД установок увеличивается, топливо используется с максимально возможной эффективностью, но ведь и мощности растут.

Фигу Вам 
КПД всех современных двигателей (что ДВС, что турбин, что электромоторов) уже предельно приблизилось к теоретическому пределу эффективности! Даже системы современной связи (это я уже как спец подтверждаю) работают предельно близко к пределу Клода Шенонна.
Рост суммарных мощностей идет сейчас исключительно экстенсивным способом (для увеличения кол-ва помидоров на колхозном рынке - увеличивают площадь посева, а не кол-во помидоров с куста).