Мир при де-популяции.

[andy gontchev]

Упадок Человечества, закат Цивилизации, предрекал еще в 1798 году пессимист Томас Мальтус.

Папашу Мальтуса - не обижайте 
Он не предрекал закат - он декларировал ( а-про-по весьма убедительно) волно-образный характер развития Цивилизация, что пока и не опровергнуто на длительном историческом периоде 

[biron]

КПД всех современных двигателей (что ДВС, что турбин, что электромоторов) уже предельно приблизилось к теоретическому пределу эффективности!

Ха, опять же я могу спросить, а Вы уверены что транспорт будет в будущем играть такую важную роль как сейчас?

IT-технологии то растут, многие работы которые раньше нельзя было делать удаленно, сейчас за счет развития средств коммуникаций как Интернет стремительно появляются. И в итоге нужда в транспорте может упасть в разы при той же эффективности развития человеческого общества.

И таких "ЕСЛИ" может быть очень много.

[basj]

IT-технологии то растут, многие работы которые раньше нельзя было делать удаленно, сейчас за счет развития средств коммуникаций как Интернет стремительно появляются. И в итоге нужда в транспорте может упасть в разы при той же эффективности развития человеческого общества

Полагаю, что при вполне очевидном наличии международного разделения труда надобность в транспорте ничуть не уменьшится, а даже наоборот - на повестке дня трансконтинентальные магистрали и даже всемирная железная дорога. Но это частности, важен сам факт - товары возить будут, а люди будут ездить ещё больше, чтобы смотреть на мир лично, а не по телевизору.

[andy gontchev]

Ха, опять же я могу спросить, а Вы уверены что транспорт будет в будущем играть такую важную роль как сейчас?

IT-технологии то растут, многие работы которые раньше нельзя было делать удаленно, сейчас за счет развития средств коммуникаций как Интернет стремительно появляются. И в итоге нужда в транспорте может упасть в разы при той же эффективности развития человеческого общества.

И таких "ЕСЛИ" может быть очень много.

Отчасти соглашусь: современные сети телекоммуникации сильно подрезали пассажирский транспорт (даже виртуальные инет-телекамеры в городах и музеях позволяют погулять по Лувру и кварталу красных фонарей в Амстердаме - хотя последнее своими глазами куда как привлекательней  ).
Но, перевозка сырья и готовой продукции - никуда не денется!

[ivanij]

А сколько электричества "жрёт" транспорт? КПД установок увеличивается, топливо используется с максимально возможной эффективностью, но ведь и мощности растут.

Фигу Вам 
КПД всех современных двигателей (что ДВС, что турбин, что электромоторов) уже предельно приблизилось к теоретическому пределу эффективности! Даже системы современной связи (это я уже как спец подтверждаю) работают предельно близко к пределу Клода Шенонна.
Рост суммарных мощностей идет сейчас исключительно экстенсивным способом (для увеличения кол-ва помидоров на колхозном рынке - увеличивают площадь посева, а не кол-во помидоров с куста).

  А я не только о КПД писал, но и об эффективности использования топлива (будьте внимательнее!), а это совсем другое дело. И здесь уже я как специалист скажу, что качество топлива падает, добывать его труднее, а на обогащение тратится больше средств.
 О транспорте. Перевозить топливо к месту его потребления тоже как-то надо. А если на месте сжигать или перерабатывать (или добывать каким-либо другим способом), то требуется создавать линии электропередач, трубопроводы, не так ли?
  Во ВНИИКТЭПе когда-то пытались искать оптимум, но это исследования не оказались востребованными в своё время. И, как я полагаю, напрасно.
    А какова доля транспорта в общем "раскладе" энергопотребления? Есть ли такие данные?

[MC Именем]

Бойтесь мира не при депопуляции, а при декапитации.

[andy gontchev]

  А я не только о КПД писал, но и об эффективности использования топлива (будьте внимательнее!), а это совсем другое дело. И здесь уже я как специалист скажу, что качество топлива падает, добывать его труднее, а на обогащение тратится больше средств.
 О транспорте. Перевозить топливо к месту его потребления тоже как-то надо. А если на месте сжигать или перерабатывать (или добывать каким-либо другим способом), то требуется создавать линии электропередач, трубопроводы, не так ли?
  Во ВНИИКТЭПе когда-то пытались искать оптимум, но это исследования не оказались востребованными в своё время. И, как я полагаю, напрасно.
    А какова доля транспорта в общем "раскладе" энергопотребления? Есть ли такие данные?

А я предельно внимателен:
1. Если говорить об "эффективности" использования топлива для машин - преобразующих его теплотворность в механические виды работы - это КПД (полагаю с физикой Вы спорить не станете).
2. Если говорить об "эффективности" использования топлива как сырья для химической промышленности - там само понятие "эффективности" в физическом смысле - бессмысленно, ибо химия (как наука) не оперирует подобной категорией.
3. Доля транспорта в бюджете потребления природных носителей - незначительная в %%, но ключевая в системе современной экономической модели.

[Arton]

Папашу Мальтуса - не обижайте  Он не предрекал закат - он декларировал ( а-про-по весьма убедительно) волно-образный характер развития Цивилизация

Не приписывайте папаше Мальтусу того, что он никогда не говорил.
Волно-образный характер развития Цивилизации – это ваши мысли, не его. У него только арифметическая и геометрическая прогрессии, которые не могут, по определению, дать волно-образный характер.

[andy gontchev]

Не приписывайте папаше Мальтусу того, что он никогда не говорил.
Волно-образный характер развития Цивилизации – это ваши мысли, не его. У него только арифметическая и геометрическая прогрессии, которые не могут, по определению, дать волно-образный характер.

Вы хотите сказать, что Мальтус не предрекал сокращение населения? 

[ivanij]

 

Если говорить об "эффективности" использования топлива для машин - преобразующих его теплотворность в механические виды работы - это КПД (полагаю с физикой Вы спорить не станете).

Конечно, нет. Но это не только КПД, это несколько параметров. Целый комплекс, так сказать.

[andy gontchev]

Конечно, нет. Но это не только КПД, это несколько параметров. Целый комплекс, так сказать.

А что еще тогда? Что может характеризовать топливо для производства полезной работы кроме КПД?

[ivanij]

 Пожалуйста: http://do.gendocs.ru/docs/index-218396.html. Это в качестве частного примера. Но есть и теория/отвлечённые рассуждения.

  Вот ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0

[andy gontchev]

Пожалуйста: http://do.gendocs.ru/docs/index-218396.html. Это в качестве частного примера. Но есть и теория/отвлечённые рассуждения.

  Вот ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0

Ну будет Вам вестись (ничего личного) на дешевый популизм чиновников. Когда я был юн, пробовал писать фантастический роман на тему: каким бы был наш Мир, если бы люди своей волей могли изменять его естественные (физические) законы 
Ничего не получилось...
Прим. Вы бы еще Коуза приплели, который доказывал, что если завод загрязняет реку, то рыбаки должны за свой счет строить очистные сооружения, поскольку вымирание рыбы - это их проблемы 

[basj]

Папашу Мальтуса - не обижайте 
Он не предрекал закат

Шпенглер предрекал, но дело опять же не в персоналиях. Дело в том, что многие мыслители прошлого видели другую, не марксистскую, не экономическую причину заката громадных цивилизаций, которую сегодня можно было бы назвать информационной. Конечно, эта причина тоже системная, как и экономическая, но я опять хочу обратить внимание, что это принципиально разные причины, ибо одна из них опирается на материальные факторы, а другая - на нематериальные. Понятно, что на материальные факторы опирается марксистская традиция, которая, кстати, лежит в основе прогнозов Римского клуба - это типично материалистический подход. Они напрямую не говорят о коммунизме и необходимости появления каких-то новых общественно-политических формаций, но ведь подоплёка-то этих прогнозов именно такая.
А мыслители, выросшие на гуманитарном мировоззрении прошлых веков, которое ещё не оперировало в такой степени материальными факторами и не ставило их во главу угла, прекрасно понимали, что цивилизации вполне могут загнуться по прчине идейного исчерпания основ своего существования, хотя, казалось бы, в чисто экономическом, материальном плане они не должны были испытывать никаких трудностей. И если совершить соответствующий исторический экскурс и рассмотреть истории зарождения и падения великих империй, то можно убедиться в этом.
Между прочим, если бы современная Европа не обладала достаточным вооружением, в т.ч. и ядерным, то в XX или в начале XXI века её с использованием вооружений предыдущих эпох смели бы с лица Земли стремительно плодящиеся варвары из ближайших регионов. Когда-то это пыталась сделать Монгольская империя, но у неё не хватило для этого численности и императивности, а там она уже и выдохлась за несколько веков.
Так вот, мне кажется, главная беда нашей эпохи в том, что ОБА фактора действуют одновременно: и материальный, и идейно-информационный факторы сейчас указывают на весьма скорое в историческом плане угасание нашей цивилизации. Шпенглер в своём "Закате Европы" указывал на второй, а Римский клуб указал на первый. Т.е. Запад и впрямь гниёт, вы только посмотрите, какие там "нравы", какое там "искусство". Сочетание материального и информационного факторов падения цивилизации очень опасно, но это говорит лишь о том, что нужно будет как-то корректировать идеологию, причём, фронтально, по всем направлениям. Это то, что мы реально можем сделать, ибо материальные факторы мы можем лишь учесть, но не можем повернуть их вспять - законы сохранения вещества и энергии ещё никто не отменял ) А идеологией можно манипулировать, и будущее земной цивилизации, несомненно, за депопуляцией как составной частью некой новой мировой идеологии, которую я называл бы в противовес идеологии прогресса - идеологией стабилизации. Прогресс должен перейти в область информационную, духовную, а прогресс чисто материальный вполне очевидным образом исчерпал себя, как и отношение к нему как к некой самоценности.
И когда это станет очевидным для всех, произойдёт переход в какое-то новое состояние просто в силу безвыходности положения - мы будем совершать вынужденные ходы.
Да, кстати, в этом всём имеется один любопытный момент, на который интересно взглянуть из прошлого.
Когда наши диссиденты хрущёвско-брежневского разлива истошно вопили об отсутствии в СССР свободы, они имели в виду прежде всего свободу неограниченного материального потребления, которому, дескать, советская власть препятствовала. Т.е. свободы политические для них были всего лишь преддверием свобод экономических на пути ко всеобщей обжираловке. Постоянно муссировалось, что наш народ бедно живёт, что у нас нет прогресса, что на Западе - "жизнь", а у нас тут - "не жизнь" и т.п.
А теперь давайте на это всё взглянём перед призму прогнозов Римского клуба ...... Чувствуете, к чему я веду ? Советские диссиденты призывали нас к тем самым пещерным шкурным потребительским "ценностям", которые сегодня привели мир на грань выживания. А кому нужен весь этот прогресс ? Куда торопиться-то, в мировую могилу что ли ? Графики Римского клуба эту могилу обрисовывают довольно отчётливо.
Ответ прост: прогресс нужен капитализму для сохранения самого себя, ибо Развитие - это его сущность, без неограниченной экспансии капитализм просто не существует. Т.е. прогресс гнали вперёд лишь ради сохранения определённого образа мышления и способа потребления. Вот и допрыгались! И стало ясно, что интересы капитализма расходятся с интересами цивилизации.
Придётся идеологию эту менять - и прежде всего именно её. Бесконечное размножение и неуклонно растущее потребление - это путь в могилу, следовательно, нам нужны какие-то другие ориентиры, в которых было бы как можно меньше шкурного.
В частности, уже в ближайшем будущем, до которого те, кто помоложе, думаю, доживут, абсолютно изменится понимание того, что значит "быть успешным", что это такое, когда "жизнь удалась", что значить "быть счастливыми" и т.д. И я не шутил, когда говорил о необходимости замены "смысла жизни" - придётся задуматься даже об этом, причём, на глобальном уровне.
Когда все уткнутся носом в невозможность чисто материального прогресса и роста материального производства и, как следствие, материального потребления, которое во все века было мерилом личного успеха, потребуются какие-то иные критерии оценки личных достижений, которые уже не будут столь шкурными в условиях стабилизации и депопуляции. И вот любопытно было бы рассмотреть, что это будут за критерии.
Материальное производство будет минимально необходимым, а производство и потребление интеллектуального продукта, напротив, вырастет, и в ходу будут какие-то совершенно другие ценности.
О да, Карлу Марксу и не снилось, что для капитализма могут возникнуть ограничения планетарного масштаба и что капиализм вообще до этой фазы доживёт: Карла, наверное, полагал, что череда пролетарских революций как-то снимет с повестки дня наращивание чисто материального производства и переведёт проблему общественного развития в плоскость "революции духа". Он любил рассуждать о том, что нечто особенное возникнет "по ту сторону" материального производства, но, конечно, не уточнял, что это будет ) Не было у него "информации для интуиции".
А вот мы уже ближе к этому эпохальному перепаду, когда мы все можем оказаться "по ту сторону" материального производства по причине его ресурсного краха и перенаселения планеты ) Карла был бы в восторге.
Так что все эти процессы, дамы и господа, совершенно неожиданно обрели вполне реальные контуры - и депопуляция, и падение материального производства, и "закат Европы", и смена идеологи, и мировоззренческий переворот на всех уровнях. Всё это накроет нас ОДНОВРЕМЕННО.

[andy gontchev]

Шпенглер предрекал,

Уважаемый basj, у меня к Вам просьба: Вы отлично пишите умные и содержательные посты, но не могли бы Вы сделать их короткими и концентрированными. Так будет лучше для удобства восприятия.

[basj]

Шпенглер предрекал,

Уважаемый basj, у меня к Вам просьба: Вы отлично пишите умные и содержательные посты, но не могли бы Вы сделать их короткими и концентрированными. Так будет лучше для удобства восприятия

Меня в этом упрекают всю жизнь, но увы -  сложные идеи не могут быть выражены кратко ))))))))
Но я могу и помолчать, это не проблема.

[andy gontchev]

Меня в этом упрекают всю жизнь, но увы -  сложные идеи не могут быть выражены кратко ))))))))
Но я могу и помолчать, это не проблема.

Нет-нет, я абсолютно не призываю Вас превратиться в немого, правда!

[ivanij]

Пожалуйста: http://do.gendocs.ru/docs/index-218396.html. Это в качестве частного примера. Но есть и теория/отвлечённые рассуждения.

  Вот ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0

Ну будет Вам вестись (ничего личного) на дешевый популизм чиновников. Когда я был юн, пробовал писать фантастический роман на тему: каким бы был наш Мир, если бы люди своей волей могли изменять его естественные (физические) законы 
Ничего не получилось...
Прим. Вы бы еще Коуза приплели, который доказывал, что если завод загрязняет реку, то рыбаки должны за свой счет строить очистные сооружения, поскольку вымирание рыбы - это их проблемы 

 А при чём здесь чиновники? Рекомендации для них составляют специалисты. И я свою задачу в д. случае вижу в том, чтобы указать на то, что эффективность использования энергоресурсов одним лишь КПД машин не ограничивается. Кстати, как я чуть выше писал, подобные рекомендации составлялись уже давно и не один раз. И если чиновничий аппарат облек научные исследования в канцелярскую форму, я тут решительно не при чём.
 Между прочим, и обыкновенная техническая документация (ТЗ. ТУ, Инструкции по эксплуатации и т.п.) примерно в таком же стиле пишут. Впрочем, это уже off-top.

[andy gontchev]

 


"Рекомендации для них составляют специалисты" - умоляю, как специалист и как топ-манагер крупной и вполне преуспевающей фирмы: дополните списочный состав смайлов Форума рожей безнадежного и непроходимого отчаяния! Выбросите ваши иллюзии в самую дальнюю помойку, какую только найдете - все гораздо хуже, чем Вы думаете...
Сорри за офф...

[vika vorobyeva]

Дискуссия, посвященная прекращению действия закона Мура (т.е. возможным ограничениям на дальнейший рост производительности и миниатюризацию компьютеров) отделила в отдельную тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,109079.0.html

Здесь просьба не оффтопить.
Тема открывается.