Мир при де-популяции.

[andy gontchev]

Где вы её взяли ?

Отсюда.

По самим трендам на графике там ссылка на источник Meadows, D.H., Meadows, D.L., Randers, J. and Behrens III, W.W. (1972)

Хым...совершенно не ясно, почему авторы предсказывают снижение затрат на жратву после точки перегиба (2030 год). По всем законам экономики жратва должна резко дорожать...или я чего-то не понял в этой картинке...
Право странно, что на картинке все экономические показателе после 2030 года - падают, так не может  быть в принципе...

[basj]

Где вы её взяли ?

Отсюда.

Спасибо, я уже нашёл у себя книжку прошлого века ) Но всё равно картинка полезная, другим это должно быть интересно.
Нет, ну как же, уже сегодня по этим графикам должно наблюдаться падение производства и уменьшение количества еды. Этого пока нет. Депопуляция, однако, в любом случае наступит, одно только "но" - причину и характер её пока нельзя предугадать.
Но знаете, графики эти основаны на чисто материалистическом подходе, т.е. таком, как если бы никто ничего не предпринимал для изменения ситуации. Анализируется только материальный базис, который считался основополагающим в ту эпоху.

[AlexAV]

Хым...совершенно не ясно, почему авторы предсказывают снижение затрат на жратву после точки перегиба (2030 год).

Насколько я понимаю там не затраты на еду, а производство этой еды на человека.

Право странно, что на картинке все экономические показателе после 2030 года - падают, так не может  быть в принципе...

Почему? Какие экономические показатели росли, скажем, у Сомали после коллапса в конце 80-х?

[andy gontchev]

Насколько я понимаю там не затраты на еду, а производство этой еды на человека.

Тогда должно быть написано Food per Head (Mouth, Consumer или что-то подобное, но ни как не Capital)


Почему? Какие экономические показатели росли, скажем, у Сомали после коллапса в конце 80-х?

Так дело именно во взаимной связи параметров. Не может падать себестоимость жратвы, когда падает остаток невозобновляемых ресурсов...

[AlexAV]

Нет, ну как же, уже сегодня по этим графикам должно наблюдаться падение производства и уменьшение количества еды.

Вроде ещё рановато. Да и ошибка  на десять-двадцать лет для таких прогнозов не слишком существенно.  Вот если после 2030 мы никаких проблем не заметим – тогда да.

Анализируется только материальный базис, который считался основополагающим в ту эпоху.

Да он и есть основополагающий. На что-то здесь повлиять с учётом  ограниченного горизонта планирования в рамках существующих общественно-политических систем и сложности системы – скорее всего дело малопродуктивное.

[basj]

Хым...совершенно не ясно, почему авторы предсказывают снижение затрат на жратву после точки перегиба (2030 год).

Насколько я понимаю там не затраты на еду, а производство этой еды на человека.

Да, это количество еды на душу. Но если душ больше, то еды на душу при недостатке еды будет меньше. Т.е. вопрос производства любопытен.
Интересно, однако, что с прошлого века существенно вырос процент углекислоты в атмосфере, в результате чего сильно поднялась урожайность с\х культур, поэтому график еды, намеченный к коллапсу уже на наши дни, пока не падает. Любопытно, рассматривал ли Римский клуб рост урожайности в связи с увеличением количества углекислого газа ?

Но в любом случае - сейчас или позже, по одной или другой причине - депопуляция грянет, и к ней нужно готовиться. Для капитализма это будет суровое испытание, потому что он как система был построен в иллюзии бесконечного разграбления природных ресурсов, а о загрязнении он вообще не думал.

[AlexAV]

Тогда должно быть написано Food per Head (Mouth, Consumer или что-то подобное, но ни как не Capital)

Там написано capita (население), на не сapital.

[andy gontchev]

Ну это Вы

он как система был построен в иллюзии бесконечного разграбления природных ресурсов, а о загрязнении он вообще не думал

Ну это Вы бросьте, Западная Европа и США - помешаны на экологии, и воздух у них куда чище чем в Москве, и воду из водопровода можно пить смело.

[andy gontchev]

Там написано capita (население), на не сapital.

А в каком языке "население" это capita?

[AlexAV]

А в каком языке "население" это capita?

per capita - значит на человека в английском

[andy gontchev]

А в каком языке "население" это capita?

per capita - значит на человека в английском

Пора идти в отпуск - теперь сообразил (это заимствование из латыни)...
Собственно теперь все встало на свои места кроме одного: а почему растет кол-во жрачки на душу населения до 2030 года (даже де факто)? Люди стали больше хавать, чем раньше?

[postoronim]

А я вижу другую картину. Исчерпание ресурсов, обвал экономики, массовое обнищание населения, войны, возможно, голод и болезни. Количество населения сократится, часть социумов выстоит, часть обратится в хаос с массовой войной всех против всех.

Между прочим, война требует предварительной подготовки и затраты ресурсов во время этой подготовки. Поэтому все великие войны начинались и проводились на пике экономического развития. Грубо говоря, когда всего было вдосталь. А не наоборот, как Вы рисуете.

[ivanij]

 Это не совсем так.
 Во-первых, проведение исторических аналогий в истории не позволяет получить позитивный научный результат. Тем более, что мы здесь пытаемся рассмотреть условия (исчерпание ресурсов, де-популяция и проч.), аналогов которым прежде не было.  Потому и экстраполировать в будущее критические ситуации прежних веков вряд ли правомерно.
 Во-вторых, в истории есть немало прецедентов, когда войны начинались не от хорошей жизни, а, напротив, для того, чтобы разрешить критическую ситуацию в обществе. Например, русско-японская война.

[postoronim]

для того, чтобы разрешить критическую ситуацию в обществе. Например, русско-японская война.

Если вы покопаетесь в архивах правительства и царского двора 1903-1904 гг, то поймете истинные причины этой войны. Возможно глобально она назревала. Но и сейчас глобально зреет (уже давно) Третья Мировая. Но запал войны (практически любой) совсем в другом месте. Глобальные предпосылки не всегда ведут к войне, зато человеческий фактор даже без глобальных причин всегда приводит к войне.
Так было и в русско-японскую. Витте уболтал Николая вложить бабки в акции КВЖД. И всего то надо было и японский капитал впустить в этот проект и никакой войны не было бы. Но наши то пожлобились чисто по-славянски.

[Dem]

да, "отброшена" она не будет - она будет плавно утрачена, потеряна: "технологический откат" начинается с краха/остановки (неважно, по какой причине) производств (элементной базы), потом имеющийся машинный парк постепенно переходит в нерабочее состояние из-за невозможности сначала обновления, а потом и ремонта (элементная база не производится), далее начинают исчезать "за невостребованностью" специалисты по эксплуатации этой техники, прекращается "передача опыта" и "практическое обучение" молодежи, исчезает практика эксплуатации техники - вот и наступил "откат"/"утрата технологии"...

Если бы всё так просто....
да, технологии будут подобным образом утрачиваться - но чем они будут заменяться?
Сейчас нельзя пересесть с электровозов на паровозы - потому что специалистов по паровозам вообще нет. И даже по лошадям нет.
Т.е. как только мы утратим нынешние технологии - мы не откатимся на ступеньку вниз, а упадём на самое донышко. Потому что предыдущие ступеньки мы уже утилизировали.

[Anatoly]

да, технологии будут подобным образом утрачиваться - но чем они будут заменяться?
Сейчас нельзя пересесть с электровозов на паровозы - потому что специалистов по паровозам вообще нет. И даже по лошадям нет.
Т.е. как только мы утратим нынешние технологии - мы не откатимся на ступеньку вниз, а упадём на самое донышко. Потому что предыдущие ступеньки мы уже утилизировали.

при сохранении потребности в некоей технологии - отмирающий хайтек будет заменяться любым доступным аналогом меньшей технологичности и меньшей ресурсоемкости - а все технологические "излишества" (то, что не является жизненной потребностью, без чего вполне можно обойтись) очевидно отомрут.
ИМХО, будет все-таки не "падение на самое дно", а откат с технологий, требующих множества узкоспециализированных техпроцессов и распределенных производств, на технологии, все необходимые техпроцессы которых доступны выполнению малыми группами мастеров - так, к примеру, технологии производства элементной базы вычислительной техники скорее всего будут утрачены, а технологии производства "дубовых" (без управляющей электроники) двигателей внутреннего сгорания скорее всего сохранятся...
Заново освоить (а при необходимости даже и "переоткрыть") "устаревшие" технологии - при наличии потребности не только вполне возможно, но и не представляет какой-либо значимой проблемы...

[ivanij]

для того, чтобы разрешить критическую ситуацию в обществе. Например, русско-японская война.

Если вы покопаетесь в архивах правительства и царского двора 1903-1904 гг, то поймете истинные причины этой войны. Возможно глобально она назревала. Но и сейчас глобально зреет (уже давно) Третья Мировая. Но запал войны (практически любой) совсем в другом месте. Глобальные предпосылки не всегда ведут к войне, зато человеческий фактор даже без глобальных причин всегда приводит к войне.
Так было и в русско-японскую. Витте уболтал Николая вложить бабки в акции КВЖД. И всего то надо было и японский капитал впустить в этот проект и никакой войны не было бы. Но наши то пожлобились чисто по-славянски.

 Это Вы мне...? хмм... однако  Кстати, Ваш конспект не полон, хотя в общих чертах близко к правде. И даже аналогии с современностью просматриваются. Только здесь - off-top.

[andy gontchev]

Сейчас нельзя пересесть с электровозов на паровозы - потому что специалистов по паровозам вообще нет. И даже по лошадям нет.
Т.е. как только мы утратим нынешние технологии - мы не откатимся на ступеньку вниз, а упадём на самое донышко. Потому что предыдущие ступеньки мы уже утилизировали.

Не факт, угля на Земле до черта, но его не используют для транспорта, т.к. нефть удобнее. Но при необходимости на нем даже ДВС работают.

[ВадимZero]

Не факт, угля на Земле до черта, но его не используют для транспорта, т.к. нефть удобнее. Но при необходимости на нем даже ДВС работают.

Глядишь настанет время стирлингов.

[andy gontchev]

Глядишь настанет время стирлингов.

Стирлинг, как забавная игрушка, хорошо на рабочем столе смотрится (работает от спиртовки), но не более того...