Мир при де-популяции.

[Anatoly]

во всех перечисленных отраслях может кроме военной на данный момент занят очень малый процент населения,

"и это - хорошо" ибо означает, что "устойчивость" этих отраслей будет относительно выше чем тех, где задействован бОльший процент населения, и, соответственно,  где регресс будет протекать много заметнее, вплоть до лавинообразных ситуаций типа быстрого и полного прекращения вида деятельности...

кушать же люди хотят по кол-во (и объёму) желудков, а не какую-то абстрактную цифру... и мед услуги тоже имеют такой свойство.

в условиях "сокращения изобилия" из-за падения объемов производства (точнее - из-за невозможности сохранить работающие производства при постоянно нарастающем дефиците персонала) сначала будут сокращаться области "роскоши", "социальной сферы" и всего, что можно туда отнести - а реальные "жизненно-необходимые потребности" (продовольствие, медицина, вооружение) останутся востребуемыми в намного большей степени и на намного больший период времени...

не ясно что значит "дешеветь" науки?..

объем выделяемых "на науку" средств будет неуклонно снижаться - и после ухода из этой области деятельности всех, желающих иметь "нормальную зарплату" - останутся лишь те, кто обеспечит некоторую стабилизацию "уровня производительности" во много меньшей пропорции относительно выделяемых средств чем было ранее - это и есть "удешевление научной деятельности" - а происходить это будет как за счет людей, желающих продолжать заниматься наукой "не смотря ни на что", "лишь бы только на еду хватало" (или даже, вспоминая постсоветские примеры - зарабатывая "на жизнь" где-то еще, но не бросая неоплачиваемую уже вообще никак научную деятельность), так и за счет тех, кто окажется "привлечен в науку" (прикладную большей частью - т.е. технику) государственными и силовыми структурами по логике системы "шарашек" (фактически эта схеме - и есть возврат к "подневольному труду" сиречь рабовладению, кстати)...

[Anatoly]

- а вот цена продовольствия скорее всего резко пойдет вверх

С чего она должна пойти наверх. Производственные мощности, не куда не денуться, а спрос будет стабильно падать. Потому цена продовольствие будет в районе себестоимости, да и на все товары потребления.

при сокращении доступного числа работников начнется и пропорциональное падение производственных мощностей вплоть до коллапса всех крупных производств (при достижении числа работников менее минимально-необходимого), только и способных давать низкую себестоимость - сохранятся (проживут подольше) только мелкие производства, себестоимость продукции которых заведомо выше - а если это производство продуктов питания и "предметов первой необходимости"  (т.е. область негибкого/постоянного спроса) - сокращение производства вызывает дефицит, что, естественно либо значительно повышает цену (в рыночной экономике), либо, в случае директивно установленной "фиксированной цены" (и, соответственно, директивному же "распределению") обеспечивает вымирание всех, к ставшему дефицитом жизненно-необходимому товару почему-либо недопущенных (в тоталитарной экономике)

[Nucleosome]

из-за падения объемов производства

но ведь и потребление тоже будет падать!
про науку вообще не понятно откуда это возьмётся - то есть снижение финансирования. (то что наблюдается сейчас уже... безо всякой связи с депопуляцией), да и техническая и прикладная - не одно и то же... вообще же я считаю, что прикладной нацки не существует - то что прикладное, это уже разработки, которые делаются на основании результатов науки, то есть оторвать одно от другого можно в такие смутные как пост-советские времена, но как стратегия развития человечества - нет.

[Anatoly]

из-за падения объемов производства

но ведь и потребление тоже будет падать!

выше уже была упомянута ситуации практически мгновенного коллапса крупных производителей, на основе чего падение производства будет и резче и объемно-больше чем сокращение потребления...

про науку вообще не понятно откуда это возьмётся - то есть снижение финансирования. (то что наблюдается сейчас уже... безо всякой связи с депопуляцией),

снижение объемов производства -> снижение налоговых поступлений -> иные приоритеты распределения средств и снижение финансирования всего "вторичного" включая и науку...

вообще же я считаю, что прикладной науки не существует - то что прикладное, это уже разработки, которые делаются на основании результатов науки,

возможно, я не очень удачной терминологией воспользовался - под "прикладной наукой" я преимущественно подразумевал первую часть деятельности типа НИОКР - когда сначала ведется некое "целевое" исследование, а потом, по его результатам, создается (или не создается, если результаты исследования оказались отрицательными) уже конкретное "изделие" - хоть что-то "в металле", хоть какой-либо "препарат"...

...оторвать одно от другого можно в такие смутные как пост-советские времена, но как стратегия развития человечества - нет.

ИМХО, контекст задачи "депопуляция<-->регресс" подразумевает максимум "продление периода агонии", но уж ни в коей мере не "развитие" и тем более не "стратегию развития" - т.е. к примеру, можно бросить все оставшиеся силы на исследования по созданию "хоть какой-нибудь" вакцины против возникшего нового заболевания, грозящего пандемией - но ни сил, ни ресурсов на не-кризисные научные плановые/перспективные/фундаментальные исследования - уже нет и не будет...

[ВадимZero]

при сокращении доступного числа работников начнется и пропорциональное падение производственных мощностей вплоть до коллапса всех крупных производств

Нет, не начнется так как основная масса людей занята в сфере услуг а не в производстве. А в производстве высокая производитльность труда, автоматизация, людей минимум. Тем более если мы говорим о будущем.

[Nucleosome]

снижение объемов производства -> снижение налоговых поступлений -> иные приоритеты распределения средств и снижение финансирования всего "вторичного" включая и науку...

так это то, что сейчас происходит. но сейчас поступления снижаются, но уровень возможных расходов остаётся прежним - вот его и пытаются срезать, но при де-популяции будет расходы будут тоже уменьшаться. да, конечно, в сообществе примерно из 10 тыс человек (да что там даже и миллиона в рамках человечества) на науку не останется голов, но если уж де-популяция привела к такому, то тут уж никакая наука не поможет... речь всё-таки о другом - депопуляция как процесс, но не его результат (которые очевиден при монтонности процесса). то есть, думаю при сокращении населения вплоть до 1 млрд (примерно уровень начала 19 века) структурные сдвиги типа "некому продавать" или некому думать/работать" ещё будут не заметны, заметно будет отсутствие возможности расширения рынков.

[postoronim]

на науку не останется голов,

Сколько народу проживало в Афинах 1-го тыс до н.э.? Тьху! А сколько мыслителей она породила! Не думаю чтобы Разумность стояла в прямой зависимости от количества населения.

[fyunt]

Сколько народу проживало в Афинах 1-го тыс до н.э.? Тьху! А сколько мыслителей она породила!

Вообще-то немного. Кроме Сократа и Платона больше никто сразу и не приходит в голову. Наверняка ещё есть, не из самых-самых, но ведь и в самом деле мало.
Учитывая то как афиняне обошлись с Сократом - это не удивительно. Цикута очень сильный аргумент.
Многочисленных мыслителей породила обширная древнегреческая цивилизация находившаяся на подъёме. С упадком и мыслители перевились.

[ivanij]

 В том-то и дело, что на подъёме. А мы здесь говорим, наоборот, о ДЕ-популяции. Однако на протяжении почти тысячелетия Средневековья относительная доля в обществе выдающихся личностей была хоть и невелика, но, если не ошибаюсь держалась на стабильном уровне. По крайней мере можно судить о тех, чьи имена дошли до нас.
  При этом с началом культурного подъёма в эпоху Возрождения численность населения вряд ли стала возрастать интенсивно. Эпидемии регулярно выкашивали пол-Европы. К тому же с развитием коммуникаций (путешествия, торговля) стали появляться и новые болезни, против которых у людей не было тогда средств.

[ВР]

Снижается в «цивилизованном» мире европеоидной расы.
В мусульманском мире, напротив, тенденция роста. Прогрессирует так же негроидная раса.

В странах ислама, как и в большинстве стран Тропической Африки, рождаемость тоже снижается.

[Arton]

Откуда столь нелепые сведения.
Дайте ссылку. Очень любопытно.

[alex_semenov]

Господа НЕ ТУПИТЕ!

Мне кажется порой, что люди, здесь спорящие, не ИЗУЧАЛИ основы анализа в 10-м (сейчас 11) классе. Не понимают что такое первая, вторая производная. Что такое экстремум, перегиб.
Мне кажется, что многие тут гневные радетели за вечное счастье настояшего (сталкиваюсь не в первый раз!) просто тупо  НЕ ПОНИМАЮТ как при росте функции (первая производная положительна, "скорость"), скорость этого роста (ускорение) может быть отрицательным (вторая производная меньше нуля).
Освежите!



http://yukhym.com/ru/issledovanie-funktsii/152-vypuklost-i-vognutist-grafika-funktsii-tochki-peregiba.html

Иначе будет бесконечный бег по кругу ослов, которые не могут понять как рождаемость может снижаться при росте населения.

Снижается в «цивилизованном» мире европеоидной расы.
В мусульманском мире, напротив, тенденция роста. Прогрессирует так же негроидная раса.

В странах ислама, как и в большинстве стран Тропической Африки, рождаемость тоже снижается.

Откуда столь нелепые сведения.
Дайте ссылку. Очень любопытно.

Я лично впервые  это услышал (что в недоразвитых глубоко религиозных странах фертильность женщин уже ТОЖЕ падает. Не так быстро, как в развитых, но явление налицо) от ведущего демографа России Антонова на передаче Гордона в 2002-м году "Депопуляция". Полюбопытствуйте.

Гордон - Депопуляция (Бетужев-Лада, Антонов) 2002

Там есть и очень эмоциональная реакция на ВАШУ, гопсода тупость (еще в 2002-м году, с тех пор ситуация только ухудшилась) и ссылки на серьезные работы в титрах мелькают.

Но вообще говоря, нужно быть полным недоумком, что бы СОМНЕВАТЬСЯ в том, что РОЖДАЕМОСТЬ в среднем по миру ПАДАЕТ (а значит и в Африке и и в мусульманских странах).
Почему?
А подумайте (если вы все же владеете азами анализа функций)!
Давайте рассуждать "от противного".
Допустим никакого падения фертильности (количества детей на одну женщину) на планете в среднем нет.
Если прирост населения в недоразвитых странах остается хотя бы ПОСТОЯННЫМ (то есть вторая производная функции неотрицательна) то это означает что численность населения на планете (сама функция) растет не меньше чем по экспоненте. И никакого МАКСИМУМА, выхода не желаемую всеми "площадку" к середине XXI века у нее не может быть.
Но такой выход (площадку или просто  максимум, пик после которого будет спад) обещают все. И оптимисты и пессимисты. В ней не сомневается НИКТО.
Земля ведь не бесконечная!
Пик будет либо "черный" либо "белый".

Сначала такой "черный" пик обещал Медоуз в "Пределы роста" еще в 1973-м. К 2045-му в его компьютерной модели население достигало пика в 12 миллиардов, после чего то шло на спад. Кстати, знаете почему? "Земля не резиновая!" (слогон из его доклада) Потому что в его модели не выдерживала экономика, сельское хозяйство, биосфера  планеты тупо-экспоненциального роста людей. Люди в его модели плодились "как саранча" без всяких тормозов. Бездумно и постоянно. Но как возникал пик и спад? Население планеты у него просто начинало (согласно модели) умирать с голоду и от болезней.  То есть у Медоуза как раз изначально никакого "нормального", безболезненного падения прироста населения в недоразвитых странах не предполагалось (хотя депопуляция в развитых была заметна уже в 1973-м). Медоуз предполагал, что только планетарная катастрофа (экономическая, сырьевая, голод, экология) "остановит" прирост диких, патриархальных "всяких там мусульман".



http://secretorder.ru/print:Club_of_Rome.html

Тонкий нюанс на который (как я теперь понял) большинство горе-футуролугов тут не обращают внимания, критикуя "вшивые" прогнозы "Римского клуба"!

Но сразу же после споров вокруг докладов Римского клуба, "белую" площадку к середине века обещают и оптимисты (см, например работу Сергея Капицы). Умнейшие из  критиков Медоуза предпосылки к  появлению такой площадки без вымирания и катаклизмов как раз и видели в ДЕПОПУЛЯЦИИ которая уже во всю шла в развитых странах!!! (хотя они, дурачки, считали что ситуацию можно стабилизировать скажем, за счет социалистического строя, специальных мер по стимуляции рождаимости).
Они как раз и указывали на опережающие механизм торможения роста населения не учтенные Медоузом.
То есть на ГЛОБАЛЬНУЮ ДЕПОПУЛЯЦИЮ которая уже был видна в 1970-х! Именно поэтому, именно как спасение от прогноза Римского клуба (плюс гуманизм, братство, любовь) всякие там ООН предлагали тянуть за уши недоразвитых к развитым странам.
Но этот процесс почему-то все время выливался в новое рабство.

У нас (еще за железным занавесом)  на спасительный механизм депопуляции очень рано и громко начал указать Дольник (см. его книгу "Непослушное дитя биосферы"). Дольник очень четко показал разницу между патриархальной и индустриальной демографией людей. Города он назвал "демографическими черными дырами" (население мегаполисов ВЕЗДЕ вымирает) и выдвинул идею, что у высокоразвитых животных (то есть у нас. Дольник эТолог. И нас рассматривает как животных) существуют более тонкие механизмы опережающего торможения роста популяции за счет ряда поведенческих схем. Кстати,  например, одна из них - жесткая (жесточайшая!) опережающая стратификация (у людей это называется "социальное расслоение"). На примере голубей он показывал, что как только появляется  (ТОЛЬКО!) признак надвигающейся беды, альфы вытесняют гамм за грань выживания.
А теперь посмотрите на творящееся в мире сейчас. Мир только НАЧАЛ осознавать надвигающуюся беду, а деление на достойных и недостойных  (золотой и прочие миллиарды) уже началось и идет вовсю. Я лично считаю, что остановить этот процесс (противостоять ему) уже нельзя. Старому миру "совбоды, равенства, братства" - конец. Процесс можно только возглавить (подправить в более удачное для цивилизации русло). Но это - шашечки.
Дольник уверял, что мы, мол, не саранча (хотя как раз нашествие саранчи - это тоже механизм опережающей реакции на перенаселение оной). Мы не будем плодиться до тех пор, пока голод нас не поставит на место (как в модели Медоуза). У нас есть механизмы (ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЕ) которые включают торможение прироста заранее, уверял он.
В частности он предположил, что снижение фертильности  женщин ниже нормы простого воспроизводства в городах - результат работы этих подсознательных механизмов. Реакция, например, на скученность (как у кузнечиков, которые и превращаются в саранчу). Хотя я думаю, что он преувеличивает влияние природных механизмов. Мы уже обсуждали все это здесь и я уверен, что  куда важней тут голая экономика и здравый смысл людей. Каждый ребенок в городе - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ обуза и недостатки "обладания" оными перевешивают зов души родителей.
Как бы то ни было, за эту идею (к которой пришел, разумеется, не один Дольник) схватились ВСЕ оптимисты-проститутки обещающие СТАБИЛИЗАЦИЮ населения к середине века (хотя механизм именно стабилизации никто НЕ ПОКАЗАЛ).
Но доля правды в их оптимизме есть.
И это понимание что на планете уже запущен механизм мягкой, "белой" депопуляции.
И действительно. Реальные замеры прироста населения по всему миру после 1973-го (когда появился прогноз Медоуза) показывают явно  неучтенное в модели Медоуза торможение в "саранчовом" приросте населения. Теперь (смотрите передачу Гордона с Антоновым и Бестужемым-Ладой) все статистики в один голос говорят, что к середине века население планеты НЕ ДОСТИГНЕТ и 9 миллиардов (а Медоуз, если помните, обещал 12). То есть тенденция ГЛОБАЛЬНОЙ депопуляции наблюдается совершенно очевидно.
Требовать с невинным видом доказательств ТЕПЕРЬ - показывать свое глубокое НЕВЕЖЕСТВО! Или неумение мыслить абстрактно (что теперь - повсеместно).

В чем  механизм глобальной депопуляции? Можно очень долго спорить. Но загадочное торможение налицо (если учесть то, что у Медоуза торможение связано ТОЛЬКО с ухудшением экономики, а экономика мира пока что процветает. То есть Медоуз во многом ошибся. И если подумать, то его прогноз слишком мягок. Реальность будет куда страшней ибо ситуация на самом деле затягивается и свал в пропость будет позже, но куда более резким чем на его графике).
То что "золотой" миллиард вымирает (вернее его титульная, "белая", а в Японии и "желтая" уже, часть) - это вносит вклад в эффект наблюдаемой депопуляции. Но недостаточный. Демографы, на основе статистики говорят, что падает рождаемость и в так называемых "развивающихся" странах.
И религия тут хотя вносит поправки но не спасает ситуацию. Тот же Антонов приводил пример Чечни. Мусульманская республика бывшего СССР (то есть цивилизованная), достаточно традиционная (в смысле еще вроде как сельская), но фертильность по ней в 2000-м была на грани простого воспроизводства!!!
И причину все называют ту же. УРБАНИЗАЦИЯ (деревня в постсоветской глубинке теперь тоже пригород, по сути. Уклад сменен!). Наступление цивилизации.
Хорошо известно, что эмигранты из мусульманских стран в Америке и Европе приводили "традиционно" по 8 детей только в первом поколении (именно они и создают пока "филькино  благополучие" в демографии некоторых  сверхразвитых стран типа США). Но уже на их детей город действует "разлагающе" и они приводят уже в среднем по 5-3 ребенка. А их дети совсем становятся "европейцами" в этом смысле. Воспитывают не более 2-х (что на фоне коренных европеек, которые приводят по 1-0.5 выглядит пока что очень благополучно).
Но и во всяких там трущебах "калькут" и "банкогов" тоже рождаемость падает. Не важно какая религия. Не важно какая раса или нация. Не важно какое социальное устройство общества. Все это - НЕ ВАЖНО. И даже не столь уж важен и средний достаток на душу населения. Главный виновник - ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Пускай даже кривая в виде фанерных трущоб вокруг мегаполисов. Городской образ жизни (пускай и бедный). Важно, что людей ОТОРВАЛИ ОТ ЗЕМЛИ от патриархального земледелия. Нет земли? Нет нужды в детях!

Вообще все сказанное - древняя истина как дерьмо мамонта.
Удивительно что мне приходится тут кому-то это повторять!
( Тупеем господа! Из нас делают идиотов! И наша забывчивость - яркий признак этого)
Напомню. Все это ясно уже давно. Ничего нового.

В 70-х 80-х оптимисты в один голос и в СССР и на Западе (в ООН, ЮНЕСКО) говорили: если мы цивилизуем всякие там недоразвитые страны, то они перестанут так дико плодиться и мы остановим (имеется в виду выровняем) демографию планеты. Сорили на какой отметке  это произойдет. Мол, если поспешить, то успеем на 10 миллиардах и обойдемся без массовых вымираний. "По белому" решим проблему. И все умники бросались считать, сможем ли мы это население обеспечить (и начинались расчеты термоядерных киловатт на душу населения и т.д.).
Вопрос о том, что остановив рост, мы неизбежно получим спад мало кого волновал тогда.
Забыли уже?
Да, если всех сделать цивилизованно-урбанизированными то мы остановим демографическую волну БЕЗ ГОЛОДА и ВЫМИРАНИЯ (как обещал Медоуз). Но вопрос ведь в чем? А дальше что?
Что УДЕРЖИТ этот уровень населения на достигнутом уровне?
Никто на этой планете не видел ни единого промышленно-развитого мегаполиса,  в котором население хотя бы ВОСПРОИЗВОДИЛО себя (показывал фертильность 2.1-2.2). Типичный пример РЕАЛЬНО благополучного супер-мегаполиса - закрытые для эмиграции японские острова. Фертильность здесь 1.33 (как и на моей Украине). То есть они вымирают быстрыми темпами. Такой фертильности, думаю, стоит ждать и от всей планеты, превращенной (если такое чудо случится) в одну большую процветающую Японию.
То есть.
Данная тема поднята ОЧЕНЬ ВЕРНО.
Но мозгов у спорящих даже ПОНЯТЬ суть проблемы не хватает и на 10-й странице обсуждения. Тяжелый случай, господа!
О чем это говорит?
О том что ВСЕ мыслимые и немыслимые нами механизмы депопуляции уже запущены. В том числе и механизм массового оболванивания.

[stuuvi]

И религия тут хотя вносит поправки но не спасает ситуацию. Тот же Антонов приводил пример Чечни. Мусульманская республика бывшего СССР (то есть цивилизованная), достаточно традиционная (в смысле еще вроде как сельская), но фертильность по ней в 2000-м была на грани простого воспроизводства!!!

Там война если что шла в это время.

[alex_semenov]

Там война если что шла в это время.

А война как раз ВСЕГДА повышает фертильность нации.
Не знали разве?
Дано извесный эффект. Опять же из арсенала механизмов Дольника.
При этом, доля мальчиков среди новорожденных чудестным образом возрастает. Хотя я мог бы наверное объяснить и это "чудо".

[Кремальера]

Гордон - Депопуляция (Бетужев-Лада, Антонов) 2002

Там есть и очень эмоциональная реакция на ВАШУ, гопсода тупость (еще в 2002-м году, с тех пор ситуация только ухудшилась) и ссылки на серьезные работы в титрах мелькают.

Но вообще говоря, нужно быть полным недоумком, что бы СОМНЕВАТЬСЯ в том, что РОЖДАЕМОСТЬ в среднем по миру ПАДАЕТ (а значит и в Африке и и в мусульманских странах).

Блин.Я из-за вашего Бестужева-Лады,вернее чтобы понять откуда у него растут ноги,т.к. ранних его перлов в сети нету,поперся в библиОтеку нашего местного универа(хотя в такие заведения принципиально не посещаю ).Он социолог-да,но никак не футуролог,а его выше вами указанная работа(особенно его видение  будущности)-изрядная хрень.В третьем году я как раз таки в первый раз и загремел в Мумбаи-а первое впечатление всегда самое сильное.Нет там никаких даже намеков на депопуляцию,программы в штатах и общеиндийские по стабилизации населения есть.Им уже лет двадцать.А толку ноль.

Старому миру "совбоды, равенства, братства" - конец.

Естественно.Подъем неоколониализма уже начался.

Пускай даже кривая в виде фанерных трущоб вокруг мегаполисов. Городской образ жизни (пускай и бедный). Важно, что людей ОТОРВАЛИ ОТ ЗЕМЛИ от патриархального земледелия. Нет земли? Нет нужды в детях

Нет.Не так.Земля тем же нищим индусам и не нужна.Они отлично воспроизводят новую урбанию.Урбанию маргиналистическую,паразитирующую.Нищим не нужна земля.Города Гуджарата-это ваш технополис(город-Солнца),но со здоровенным знаком минус.С лунным пейзажем эко-катастрофы,с воздухом хуже чем в Магнитке,с кустарным производством хим.вонючки низкого передела.С новым "собирательством" вторсырья и отходов.Зачем глистам территория?Они отлично плодятся на ограниченном пространстве тракта.

[Кремальера]

Хотя я мог бы наверное объяснить и это "чудо".

Интересно послушать.

[alex_semenov]

Хотя я мог бы наверное объяснить и это "чудо".

Интересно послушать.

Логика следующая.
Не могу назвать источник информации, но мне очень запала она  в душу.
(кажется у Протопопова "Трактат о любви…")
Мужские сперматозоиды обладают меньшей живучестью чем женские. Это автоматически обеспечивает регулирование РАВЕНСТВА полов в среднем.
Если в популяции наблюдается недостаток самцов (самок много) редкие самцы спариваются часто, не ведут борьбу за самок и оплодотворяют их "свежей" спермой. В итоге  в следующем поколении чаше появляются самцы чем самки. Что и требуется.
Если же самцов больше чем самок, самцы ведут борьбу за самок у них "застой" и дорвавшись до самки выше шансы, что у них будут чаще девочки.
Хотя я думаю механизм куда тоньше.
Но такая вот обратная связь просто обязана существовать.
Ведь самцы менее живучи чем самки и первыми реагируют на колебания среды обитания именно своей гибелью. Если опираться на Геодокяна, то все так и должно быть.
Во всяком случае, хорошо известный факт. У "поручиков Ржевских", которые имеют много половых связей, по залету партнерш от них чаще появляются именно мальчики.
Возможно, поэтому половая невоздержанность мужчин во всех культурах воспевается. Ибо для самца самое важное - воспроизвести свою y-хоромосому.

Теперь о войне.
Во время войны в тылу возникает ситуация переизбытка женщин над самцами. То есть, механика преобладания рождаемости мальчиков в этот период вполне объяснимая.

Хотя все это - гадание на грани фола. Не надо слишком серьезно к этому относиться. Надо просто понимать что механика может быть вполне эволюционно-здравной. Без всякой мистики.

[alex_semenov]

Блин.Я из-за вашего Бестужева-Лады … Он социолог-да,но никак не футуролог,а его выше вами указанная работа(особенно его видение  будущности)-изрядная хрень.

Я Бестужева-Ладу и не предлагаю слушать.
Я предлагаю слушать Антонова.

В третьем году я как раз таки в первый раз и загремел в Мумбаи-а первое впечатление всегда самое сильное.Нет там никаких даже намеков на депопуляцию,

Ну во-первых Мумбаи не отвечает за весь мир. А во-вторых личные впечатления не могут быть круче статистических данных. Хотя статистика тоже ложь еще та.

программы в штатах и общеиндийские по стабилизации населения есть.Им уже лет двадцать.А толку ноль.

Что касается индийсткого субконитнента - то это, кстати, для меня остается своего рода демографической загадкой. Вот уж кого можно выставлять в качестве контраргумента всему сказанному мною. Не мусульман, а индусов!
Но что там твориться - надо изучать более детально. На первый взгляд там действительно традиции давят цивилизацию. Вроде и бомба есть и спутники пускают и на пол мира работают… А остаются дикими… (и плодовитыми).
Хотя надо все же поднять статистику по Индии. Наверняка и там есть спад. Просто не такой сильный как хотелось бы стабилизаторам-реформаторам.

В связи с Индией два анектода (в тему).
Первый. Странный факт. Там есть программа стерилизации и стерелизацию предлагают… мужчинам… (все, конец анекдота. Можно смеяться)

Второй. Он некого нашего украинского экономиста. Он присутствовал на неком индийском экономическом форуме, где зашла речь об определении среднего класса. Мол, вот для нас (хохлов) средний класс это если купил машину (например). Для китайцев средний класс - если купил айпод. А что для индусов?
Индусы сразу сказали:  у нас - туалет. Есть туалет? - уже в среднем классе!
-Какой туалет?! - изумились наши экономисты.
-Да любой туалет! - ответили индусы.

Может в этом и причина упорной устойчивости индийской демографии?
Они НЕПОСТИЖИМО бедны (в массе своей) и немыслимо НЕВЕЖЕСТВЕННЫ (опять же в подавляющей массе)? Система каст там продолжает работать как и 4 тысячи лет назад и позволяет успешно сосуществовать спутникам, ядерной энергетике с чудовищной нищетой и невежеством большинства.
Религия у них, во всяком случае, самая древняя (и поэтому самая тупая. Буддизм, реформация индуизма, ведь в Индии так и не прижился.). А уровень развитости религиозной доктрины говорит о многом.
В общем, по поводу именно Индии нужно особая ремарка. Нельзя ее выставлять как "средний показатель" по планете. Хотя именно ее вклад в демографическую волну самый значительный. Это уже свершившийся факт. И именно поэтому нельзя. Она самая отсталая. Никак не середина.

Пускай даже кривая в виде фанерных трущоб вокруг мегаполисов. Городской образ жизни (пускай и бедный). Важно, что людей ОТОРВАЛИ ОТ ЗЕМЛИ от патриархального земледелия. Нет земли? Нет нужды в детях

Нет.Не так.Земля тем же нищим индусам и не нужна.Они отлично воспроизводят новую урбанию.Урбанию маргиналистическую,паразитирующую.Нищим не нужна земля.Города Гуджарата-это ваш технополис(город-Солнца),но со здоровенным знаком минус.С лунным пейзажем эко-катастрофы,с воздухом хуже чем в Магнитке,с кустарным производством хим.вонючки низкого передела.С новым "собирательством" вторсырья и отходов.Зачем глистам территория?Они отлично плодятся на ограниченном пространстве тракта.

Все же я не стал бы на опыте Индии выстраивать некую общечеловеческую тенденцию.

[Кремальера]

Индусы сразу сказали:  у нас - туалет. Есть туалет? - уже в среднем классе!
-Какой туалет?! - изумились наши экономисты.
-Да любой туалет! - ответили индусы.

Да.,в центре крупных городов,сия радость только в кафе и в административных зданиях.А в прилегающих кварталах полный алес и мрак ,учитывая что ночью там выключают даже имеющуюся скудную подсветку,фонарей минимум,идешь как по минному полю от одной горящей кабацкой вывески к другой.

В общем, по поводу именно Индии нужно особая ремарка. Нельзя ее выставлять как "средний показатель" по планете. Хотя именно ее вклад в демографическую волну самый значительный. Это уже свершившийся факт. И именно поэтому нельзя. Она самая отсталая. Никак не середина.

Согласен,Хиндустан конечно исключение.Но исключение вполне могущее стать правилом.Т.к. это целый мир исключений.Тут многое будет зависеть от того как цивилизация будет проходить ближайшую развилку.Хватит ли воли  у Сената нового Рима навязать свое видение будущего всему шарику.Если нет,и будем замыкаться-то у индусов козыри на руках.

[alex_semenov]

Зачем я всунулся сюда?

Нет сомнения в том что цивилизованная, УРБАНИЗИРОВАННЯ, индустриальная (не говоря уже о постиндустриальной) цивилизация НЕ ИМЕЕТ  механизма воспроизведения своего населения.
НЕ ИМЕЕТ!
Точка!
Это сомнению не подлежит!

До сих пор (всего каких-то 300 лет от силы, а во многих случаях и 100 нет) она пыталась модернизировать  механизм ПРЕДЫДУЩЕЙ цивилизации - патриархальную, клановую семью.
Патриархальную семью (которая порождалась насилием без всякой любви) индустриальная цивилизация пыталась превратить в семью городскую, семью по любви. Но эта семья  оказалась не рыба не мясо.
Ту же функцию что выполняла патриархальная семья она не выполняла. Городская семья до сих пор НИГДЕ не удовлетворяет требованиям к ней: воспроизвести население.
Более того. Наблюдается совсем уже дрянная тенденция. Чем богаче город и городская семья, тем меньше детей она приводит!
Если начинать перечислять пороки городской семьи и воспитания в ней - тут конца и края не будет.
Упавание на религию или финансовое стимулирование - это упование на костыли-припарки. Проблемы эти полумеры не решат. Только усугубят.

Пока передовые страны пользуются единственным удачным эрзац-решением - эмиграцией. Эмигранты с одной стороны пополняют недостачу населения напрямую, с другой за счет культурной инертности в первых поколениях их детей повышают среднюю фертильность по стране. Хотя Европа уже платит за такое решение непомерную цену - распадом своей культурной идентичности.
Но даже если признать эмиграцию оправданной, такая подпитка требует чтобы ПОСТОЯННО существовали бедные, патриархальные, религиозно забитые "окраины" из которых в урбании тянулись бы лучшие. Вместе с тем сами эти окраины очень активно урбанизируются (опять же в рамках непрерывного роста техноцивилизации для которой прекратить такую урбанизацию там - смерти подобно) и эти окраины тоже уже явно включились в депопуляцию (в торможение роста населения планеты). Процесс глобален.
Не понимать это - себя не уважать.
Если даже такие бедные неразвитые страны уже стали на путь снижения рождаемости, то что их ОСТАНОВИТ через 50 лет, если они станут богаче и развитей?
Чем они отличаются от нас, европейцев, японцев, американцев кто этот путь уже прошел?
Да ничем!
Поэтому депопуляция - ЦЕНТРАЛЬНАЯ проблема человечества будущего (если оно переживет пик народонаселения в середине века).
Как с ней бороться?
Никто не знает.
Я знаю. Уже предлагал. Но не хочу поднимать вопрос здесь в очередной раз. Интересно было бы узнать ДРУГИЕ идеи, решения.
Но их не выдвигают.
Их просто НЕ ВЫДВИГАЮТ!
Народ тормозит и ТУПО сомневается в существовании проблемы депопуляции вообще.
До предложений по решению (как жить при депопуляции?) дело не доходит.
Но проблема депопуляции для высокоразвитой цивилизации однозначно существует.
Не понимать это - показывать себя абсолютным идиотом.
Возьмите ту же Европу, США или Японию и условно поместите ее на отдельную планету (без эмигрантов). Если вы сохраните при этом промышленность и индустриальный уклад, как вы будете пополнять население?
Ответа на этот вопрос нет.
И народ даже не считает необходимым на него отвечать. Мол, само срастется. Стерпится, слюбится…
Хотя в той же Франции уже 200 лет существует проблема депопуляции и что там только не перепробовали! И полный ноль.
Кстати. Та же проблема была в Риме. Великом Риме. И наверняка она была одной из причин почему Рим пал. Там просто кончались римляне и "понаехали" "всякие там" со своим менталитетом.

ЗЫ.
Неделю назад  был  в Питере. Удивило там обилие "нерусских" работающих в супермаркетах и на всяких стройках. А еще удивила  частота мелькания хиджаб (так это называется?). Постоянно  встречались не только в людных местах, но и в электричках, метро (в Петропавловской крепости, например, попалась на глаза совсем юная девочка, светящаяся счастьем  россиянка с  явно нерусским тоже еще сопляком за ручку). В таком одеянии попадались и стайки молоденьких девочек непонятной национальности и явно русские дамы постарше. Закутанные в легкие, пестренькие ситцевые одеяния с головы до ног. Открыто только лицо. Сразу и не понял что это. Мне объяснили. Я был поражен. Именно тому как их много мне попадается! Ортодоксальное мусульманство явно успешно наступает на Россию!
И еще. Общение с питерцами в поезде (сутки туда, сутки обратно) неприятно удивило насколько среднее (по уму, разумеется) "коренное" население Питера  ПРИЗИРАЕТ и ненавидит остарбайтеров с юга. Считают их  виновниками чуть ли не всех их бед! Меня хором убеждали что они живут лучше чем они, несчастные владельцы трех квартир и двух машин! И как только я попробовал за "черных" заступиться, мол у них жизнь тоже не сахар, а вы ведь не хотите тоже кое-где работать… "коренные" питерцы меня тут же дружно загнали на верхнею полку и пришлось заткнуться наушниками плеера…

То есть мира тут уже НЕ БУДЕТ никогда… Люди не готовы понять других людей. Только злоба...

Нет, может мне просто попались такие попутчики? Флуктуация? Но насколько я понял (почувствал) разговоры о кознях "понаехваших тут" против них, коренных россиян - обычная тема разговоров между случайными попутчиками. И существует "протокольный" консенсус всех таких разговоров: они виновники всех наших бед!
Я теперь понимаю почему тема межнациональной розни на этом форуме так болезненна.
Это не дань моды (как я раньше думал). Это свершившийся факт.
Люди тупеют и становятся злее.
Как говорится, "квартирный вопрос..."