Мир при де-популяции.

[Проходящий Кот]

Мегабайты в мозге? И сколько же мегабайт в одном нейроне? Мозг если что больше похож на аналоговую систему , чем на цифровую.

От частого повторения глупости она истиной не станет. Мозг ----- цифровая система.

[postoronim]

Цитата: fyunt от Вчера в 19:09:26
В первобытном состоянии можно жить. И жить долго...
стагнация уровня развития может быть долгой только при неизменных или незначительно ухудшающихся окружающих условиях - а как только условия изменились сильно или быстро -  появится и потребность к какому-либо новому виду деятельности - и либо начнется адекватная адаптация к новым условиям (в т.ч. и развитие новых видов деятельности, формирование новых знаний и навыков и тп и тд - и рост численности населения тут может быть как нужным, так и не очень нужным), либо социум элементарно исчезнет...

Это интересный момент и вписывается в тему: что подвигло к строительству городов и земледелию? Увеличение численности населения или численность населения увеличилась вследствие строительства городов и земледелия? Почему произошел качественный скачок от собирательства и охоты к скотоводству и земледелию?

[Dem]

А при чем тут европейцы?

Притом, что нельзя с расовых позиций подходить, различие тоньше. Хоть тот самый "ген неандертальца", которого у индийцев в дефиците...

что-то я не понял... какой смысл синтезировать ДНК если оно удваивается само в определённых условиях? повышение точности? каким образом? даже если секвенировать ДНК, а потом вогнать в компьютер там уже будет не мало ошибок. а уж строить орган с такой информацией и вовсе нельзя - нужны клетки, соответсвующим образом компетентные - на нужный орган. это тоже надо откуда-то брать.

Смысл в том, что геном будет слегка неестественный... Т.е. и с исправлением проблем, и с жёсткой фиксацией типа органа который сформируется... Для ненаследственной части организма вполне допустимо

дело в том, что всё их благополучие основано на редчайшем стечении обстоятельств - богатейшие залежи (изначально) наинеобходимейшего для современности сырья и низкое население. кончится сырье - кончится и их... всё. даже покушать нечего - опреснительные установки на нефти, и завоз большой - на нефтедоллары опять же... так пример сколь яркий, столь и эфимерный.

Ну то что они не могут вложить деньги ни во что полезное - скорей глюк их культуры, а не норма...

стати - если приглядется в цифры по Японии, то там наметилось (для мужчин пока несущественно) снижение продолжительности жизни, что вообще-то не удивительно - ведь умирают-то в таких странах как Япония те, кто рождились ещё при достаточно высокой детской смертности

Статистика - она третий вид лжи... главное ведь что - чтобы убыли не было. а тут и 2+ ребёнка хватит.

Я чето не понял. Уровень воспроизводства поколений это 2,33 или 2,1?

2.33 - для нынешней ситуации по всему миру в среднем. Так как в него заложено и количество женщин не доживших до возраста воспроизводства - в цивилизованных странах оно ессно меньше...

Трудно объяснить почему одни и те же факторы у разных народов действуют прямо противоположно.

Потому что народы - разные

В смысле - в собственное распоряжение? Пологою что немного. Но Вы же, надеюсь, не будете утверждать что жена/жёны какого-нибудь саудовского принца плохо живут?

"Плохо" - по чьим меркам? На дискотеке ширнуться точно не могут

На острове Пасхи, классический пример, потомки великих мореходов и создателей огромных статуй "упали" в почти первобытное состояние. Охотились на сусликов, голодали, но не умели построить лодки чтоб наловить рыбы или добыть тюленя на соседнем островке.

Не "не сумели" - а просто не из чего было. Все деревья на строительство статуй перевели.

Еще такая мысль, в свете достижений клонирования и искусственного размножения, сейчас практически люього человека можно вернуть к жизни, был бы фрагмент ДНК.

Максимум - вырастить брата-близнеца.

Толку то от студентов которые умеют инфу из интернета находить и правильно на вопросы отвечать ,если понимания нету. А понимание достигается путем того , что мозг осознаёт материал .

Это не неправильные студенты, это неправильные вопросы... Сейчас помнить формулы наизусть нет необходимости.

В промышленно развитых странах депопуляция связана с тем, что человек всё меньше и меньше значит, как рабочая сила. И дети для экономического благополучия семьи уже и не нужны особо.

Не то что не нужны - а вообще в минус работают. А на старость можно просто накопить.

Это интересный момент и вписывается в тему: что подвигло к строительству городов и земледелию? Увеличение численности населения или численность населения увеличилась вследствие строительства городов и земледелия? Почему произошел качественный скачок от собирательства и охоты к скотоводству и земледелию?

Потому что какому-то лентяю стало лень бегать по лесу за добычей и он стал растения обихаживать. А его дети поселились рядом и так потихоньку город и вырос.

[idris]

Тут просто предположили что европеоиды и европейцы это чуть ли не одно и то же.

Как бы это сказать, с физико-географической точки зрения, нет такого природного объекта как Европа. Просто не существует и все. Культрно исторически и прочая бла-бла-бла есть, но в реальности нет. Потому в последние несколько веков идет прогрессивный неудержимый рост доли европеоидов среди людей.  Мы замещаем собой негроидов и австралоидов. Осталось чуть монголоидов, но и с ними разберемся.

Соответственно снижение роли одних европеоидов и замена их другими ничего вообще не значит. Ни с точки зрения европеоидного шовинизма. А уж с гуманистической точки зрения, то даже  и говорить об этом неудобно.

[Dem]

Есть европеоиды - представители белой расы, занимающие определённый ареал
И есть европейцы - особи с неким особенным образом мыслей, опять же занимающие определённый ареал.
И эти ареалы в общем пересекающиеся, причём второй не менее чем на 99% внутри первого.

[idris]

Ну образ мыслей, это уже к сфере научных интересов не относится. Это вилы по воде.

[Arton]

интересный момент и вписывается в тему: что подвигло к строительству городов

Города (во времена Древнего Египта) закладывались как крепости для защиты от набегов соседних племен. Те же цели (в более масштабном плане) преследовало и возведение Великой Китайской Стены. В меньшем же масштабе валы и стены воздвигались Римской империей. Да и наши предки отгораживались от дикой «степи» засеками и валами.

[fyunt]

- и тп и тд - то получается, что для цивилизации значимы не столько депопуляция и численность/плотность населения как таковые, сколько их конкретные значения относимые к вариантам окружающих условий и имеющегося уровня развития - а вот при таком подходе сразу все становится уже не столь фатально-печально, ибо начинает быть видна и достаточно высокая вариативность как ситуаций, так и действий...

Да я как бы обеими руками - за. Вот только примеры говорят об обратном. Для Шумера высокая вариативность сузилась до одного варианта. И для всех других цивилизаций прошлого тоже.

стагнация уровня развития может быть долгой только при неизменных или незначительно ухудшающихся окружающих условиях - а как только условия изменились сильно или быстро -  появится и потребность к какому-либо новому виду деятельности - и либо начнется адекватная адаптация к новым условиям (в т.ч. и развитие новых видов деятельности, формирование новых знаний и навыков и тп и тд - и рост численности населения тут может быть как нужным, так и не очень нужным), либо социум элементарно исчезнет...

Так ведь и исчезают - "как только условия изменились сильно или быстро". Примеров сотни.
Вообще-то считается что все эти социумы прекратили существование как раз в результате того что не смогли приспособиться к новым условиям. Если не засуха, так эпидемия или гиксосы какие-нибудь.
Так что ж не приспособились?
Как не вспомнить Древний Рим - римлянки перестали рожать и ... каюк социуму.
...

Это интересный момент и вписывается в тему: что подвигло к строительству городов и земледелию? Увеличение численности населения или численность населения увеличилась вследствие строительства городов и земледелия? Почему произошел качественный скачок от собирательства и охоты к скотоводству и земледелию?

Вопрос вопросов. Что ж не жилось-то спокойно?
Знающий ответ может смело пинать дверь Нобелевского комитета.
Города ведь лакомая цель для захватчиков - скопление всяких приятных вещей. Нет города - искать добычу по куширям замучаешься.

[Anatoly]

Цитата: fyunt от Вчера в 19:09:26
В первобытном состоянии можно жить. И жить долго...
стагнация уровня развития может быть долгой только при неизменных или незначительно ухудшающихся окружающих условиях - а как только условия изменились сильно или быстро -  появится и потребность к какому-либо новому виду деятельности - и либо начнется адекватная адаптация к новым условиям (в т.ч. и развитие новых видов деятельности, формирование новых знаний и навыков и тп и тд - и рост численности населения тут может быть как нужным, так и не очень нужным), либо социум элементарно исчезнет...

Это интересный момент и вписывается в тему: что подвигло к строительству городов и земледелию?  Увеличение численности населения или численность населения увеличилась вследствие строительства городов и земледелия? Почему произошел качественный скачок от собирательства и охоты к скотоводству и земледелию?

"о-городить"-"город-ище"-"город"... - как бы само слово намекает - в условиях окружения хищниками (хоть животного, хоть иноплеменного происхождения) возникает потребность защитить место отдыха/сна (там ведь не только городьба бывала, но и дозорные и/или какая-никакая "сигналка") дабы избежать внезапной атаки - потом начинает расти мощность загородки (соответственно, и время ее строительства) и возникает желание перестать делать это каждую ночь и найдя землю которая "широка и обильна" - устроиться на ней на несколько более длительный период времени - и тут оказывается, что оседлым прокормиться охотой становится все сложнее и сложнее - дичь вокруг города и быстро выбивается и уходит из стабильно опасного района - постепенно осознается, что "растения-то и не убегут" - начинается сначала увеличение доли вегетарианской пищи, а потом, регулярно посещая самовоспроизводящиеся на полянках растения - возникает мысль перетащить полянки эти поближе, чтоб поудобнее было - в процессе перетаскивания обнаруживается, что расти они могут и плотнее, чем в природе - и начинается уже целенаправленное их обихоживание, культивирование, разведение, селекция лучших....
За стенами - безопаснее - соответственно, гибель от внешних врагов - и реже и меньше - т.е. и выживает в среднем больше, и живут дольше - и если охотничья и огородная кормовая база позволяет - начинается рост населения вплоть до ситуации, когда либо ресурсов начинает не хватать и начинаются жесткие конфликты за них, либо уровень внутрисоциальной конфликтности становится слишком высок - и после нескольких столкновений и конфликтов часть (побежденная как правило) отправляется "на выселки", основывая новое поселение...
Вроде бы вполне несложная и понятная логика развития событий?

[Anatoly]

- и тп и тд - то получается, что для цивилизации значимы не столько депопуляция и численность/плотность населения как таковые, сколько их конкретные значения относимые к вариантам окружающих условий и имеющегося уровня развития - а вот при таком подходе сразу все становится уже не столь фатально-печально, ибо начинает быть видна и достаточно высокая вариативность как ситуаций, так и действий...

Да я как бы обеими руками - за. Вот только примеры говорят об обратном. Для Шумера высокая вариативность сузилась до одного варианта. И для всех других цивилизаций прошлого тоже.

так может этих цивилизаций нет именно потому, что они не смогли додуматься до других вариантов? И будет так действовать на Земле этакое "колесо Сансары" пока некая цивилизация каким-либо образом не разовьется-таки до уровня, когда уже сможет эти варианты для себя находить и выбирать? - и раз некая древняя цивилизация не выжила - это симптом ее низкого, а не высокого уровня развития...
И дотянется ли текущая цивилизация до нужного уровня развития разума, чтобы выжить - вопрос пока что открытый, ибо кроме "достижений науки и техники" (следов аналогов которых пока вроде у древних не обнаружено) она имеет и немало аналогичных вымершим цивилизациям черт "недостаточно разумного поведения"...

стагнация уровня развития может быть долгой только при неизменных или незначительно ухудшающихся окружающих условиях - а как только условия изменились сильно или быстро -  появится и потребность к какому-либо новому виду деятельности - и либо начнется адекватная адаптация к новым условиям (в т.ч. и развитие новых видов деятельности, формирование новых знаний и навыков и тп и тд - и рост численности населения тут может быть как нужным, так и не очень нужным), либо социум элементарно исчезнет...

Так ведь и исчезают - "как только условия изменились сильно или быстро". Примеров сотни.
Вообще-то считается что все эти социумы прекратили существование как раз в результате того что не смогли приспособиться к новым условиям. Если не засуха, так эпидемия или гиксосы какие-нибудь.
Так что ж не приспособились?

при стохастических действиях (грубо говоря - паника) успешный результат маловероятен (хотя и не с нулевой вероятностью) - соответственно, бОльшая часть всегда будет уничтожаться, а выживают лишь те, кому повезло во-время сбежать... или, реже - наткнуться на оказавшийся эффективным способ адаптации... или, еще реже - додуматься до него...
Для слаборазвитых разумных - бегство, случайная удача и рационально найденный выход - практически равновероятны - а вот потом, чисто статистически, начинает работать "положительная обратная связь", увеличивающая процент разумных, которые более осознанным, нежели случайным образом, ищут выход из новых и новых угрожающих смертью ситуаций...

...Города ведь лакомая цель для захватчиков - скопление всяких приятных вещей. Нет города - искать добычу по куширям замучаешься.

а это уже пост-процесс, когда произошло разделение между кочевыми и оседлыми племенами - и кочевники просто нашли себе новый источник добычи...

[fyunt]

И дотянется ли текущая цивилизация до нужного уровня развития разума, чтобы выжить - вопрос пока что открытый, ибо кроме "достижений науки и техники" (следов аналогов которых пока вроде у древних не обнаружено) она имеет и немало аналогичных вымершим цивилизациям черт "недостаточно разумного поведения"...

Будем надеяться. Покойный Капица смотрел на это оптимистично.

а это уже пост-процесс, когда произошло разделение между кочевыми и оседлыми племенами - и кочевники просто нашли себе новый источник добычи...

Я о том же.
Города стали источником добычи. Их понадобилось защищать, а не они служили защитой.
Вероятней всего города возникли как места торговли (торжища, базары, ярмарки) - сначала временные, потом постоянные. А уже потом как сосредоточение властных структур и религиозных поклонений - место где сидел атаман с отрядом для охраны амбара и жрецы со стационарным алтарём и сундуком для сбора жертвоприношений.

[Anatoly]

...Города ведь лакомая цель для захватчиков - скопление всяких приятных вещей. Нет города - искать добычу по куширям замучаешься.

а это уже пост-процесс, когда произошло разделение между кочевыми и оседлыми племенами - и кочевники просто нашли себе новый источник добычи...

Я о том же.
Города стали источником добычи. Их понадобилось защищать, а не они служили защитой.

предполагаю, что защита городов от целенаправленного разграбления - это теперь уже пост-пост-процесс - прямая аналогия циклического противостояния сил типа "щита" и "меча" - сначала города строились для защиты - стабильно существующие города начали концентрировать всяческие "плюшки" и потому стали интересными целями для атаки - для противостояния атакующим защита городов начала нарастать и становиться и инженерно и социально сложнее(в т.ч. появилась специальность "страж") - для пробивания сложной инженерной защиты начали изобретаться технические, а для социальной - тактические средства - для предотвращения поражения города (ибо пассивная защита практически всегда менее эффективна чем активное нападения) начали заниматься "превентивной зачисткой прилегающей территории от нежелательного контингента" - а "нежелательный контингент" для ослабления гарнизонов перед своей генеральной атакой города измыслил "засады" и "заманухи" - и тд и тп...

Вероятней всего города возникли как места торговли (торжища, базары, ярмарки) - сначала временные, потом постоянные.

предположу, что торговля возникла как следствие роста численности населения и начавшегося расслоения населения на разные специализации, включая и ремесло - а вот потом, когда крупные селения явно выделили специальность "торговец"/"посредник" и начали постепенно утрачивать продуктовое само-обеспечение, заменяя его обменом "плюшками" с более мелкими, сельскохозяйственными - вот тогда торговля опять сработала как "положительная обратная связь" вызвав и еще больший рост существующих городов, и усиления контроля за прилегающими территориями с пропорциональным росту города их расширением, и целенаправленное создание городов на "торговых путях"...

потом как сосредоточение властных структур и религиозных поклонений - место где сидел атаман с отрядом для охраны амбара и жрецы со стационарным алтарём и сундуком для сбора жертвоприношений.

начиная с некоего уровня сложности социальной иерархии - возникают специализированные исключительно на внутрисоциальном области деятельности (причем не только "прямого" - защищающего, управляющего, координирующего - но и "обратного" типа - иждивенческого, паразитического, криминального...) - и, соответственно, и концентрируются они там, где этих социальных взаимоотношений более всего - в крупных городах...

[postoronim]

и тут оказывается, что оседлым прокормиться охотой становится все сложнее и сложнее - дичь вокруг города и быстро выбивается и уходит из стабильно опасного района - постепенно осознается, что "растения-то и не убегут" - начинается сначала увеличение доли вегетарианской пищи, а потом, регулярно посещая самовоспроизводящиеся на полянках растения - возникает мысль перетащить полянки эти поближе, чтоб поудобнее было - в процессе перетаскивания обнаруживается, что расти они могут и плотнее, чем в природе - и начинается уже целенаправленное их обихоживание, культивирование, разведение, селекция лучших....

Между тем трипольцы каждые 50 лет сжигали города и уходили...

Сегодня подслушал комментарии китайцев. Они рассказывали, что был проделан эксперимент: какой-то провинции дали волю рожать сколько вздумается. Затем провели перепись. По всему Китаю численность населения выросла на 33 %, а в этой провинции свободной любви всего на 28 %. Объяснить этот парадокс никто не может. Важный вывод: что социальный аспект вовсе не руководит демографией.

[Anatoly]

и тут оказывается, что оседлым прокормиться охотой становится все сложнее и сложнее - дичь вокруг города и быстро выбивается и уходит из стабильно опасного района - постепенно осознается, что "растения-то и не убегут" - начинается сначала увеличение доли вегетарианской пищи, а потом, регулярно посещая самовоспроизводящиеся на полянках растения - возникает мысль перетащить полянки эти поближе, чтоб поудобнее было - в процессе перетаскивания обнаруживается, что расти они могут и плотнее, чем в природе - и начинается уже целенаправленное их обихоживание, культивирование, разведение, селекция лучших....

Между тем трипольцы каждые 50 лет сжигали города и уходили...

вспомните схему "подсечно-огневого земледелия": вырубили часть леса - огородили городище - выжгли остатки, удобрив землю золой - засеяли/засадили вырубку - прожили несколько (десяток? два? три?) лет - земля истощилась и урожайность упала - бросили все, пошли на новое место - вырубили часть леса - огородили городище ... - совершенно естественная цикличность "природопользования" при отсутствии навыков восстановления ресурсов (земель, пастбищ и тп и тд), истощаемых в некоем используемым сейчас месте - первичные оседлые жители фактически все еще остаются кочевниками, только кочуют много медленнее "классических кочевников"...

[idris]

Классические кочевники это тоже не совсем то, что вы себе представляете. Они тоже не кочуют по всей евразии. У них есть крупные но ограниченные участки летних и что более важно зимних пастбищ. Вот между ними они и кочуют. Есть малые опорные точки где они живут несколько дней и вокруг которых кочуют и далее идут к другой точке.

А те "классические" кочевники что ходят на тысячи километров это мигранты, которые покинули одно место и ушли жить в другое место. Или их ушли.

Происхождение городов сложный и многосторонний процесс. Сомневаюсь что его можно объяснить одним фактором.

[postoronim]

совершенно естественная цикличность "природопользования"

Цикличность жизни трипольских поселений не зависит от природопользования. Те, кто заметил, что брошенное в почву зерно - прорастает, не могли не заметить, что тот же навоз или зола способствуют урожайности. Или пары помогают восстановить силу земли. Легче пары иметь, чем уходить с обжитого места и на новом начинать сызнова. Нет цикличность трипольской культуры до сих пор под загадкой.

[vika vorobyeva]

Предлагаю вернуться к заявленной теме.

[Проходящий Кот]

совершенно естественная цикличность "природопользования"

Цикличность жизни трипольских поселений не зависит от природопользования. Те, кто заметил, что брошенное в почву зерно - прорастает, не могли не заметить, что тот же навоз или зола способствуют урожайности. Или пары помогают восстановить силу земли. Легче пары иметь, чем уходить с обжитого места и на новом начинать сызнова. Нет цикличность трипольской культуры до сих пор под загадкой.

А обязательно придумывать загадку там, где её нет?

[fyunt]

Предлагаю вернуться к заявленной теме.

Пока (по историческим аналогиям) получается что депопуляция = регресс.

Регресс — тип общественного развития, переход от более высоких форм к более низким, понижение уровня организации, изменения к худшему; противоположность прогрессу.

Сообщение к теме: - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16086.msg2465150.html#msg2465150
Этот город никто не завоёвывал.

[stuuvi]

Современные примеры есть , Детройт например. http://ru.wikipedia.org/wiki/Детройт . Население уменьшилось в 2.5 раза как пишут , регресс налицо.

Начало упадка

Отток населения в пригороды начался ещё в 1950-е, в связи с началом правительственной программы по заселению чернокожими гражданами центра города. Всё больше и больше квалифицированных рабочих, инженеров, представителей среднего класса продавали свое жилье в городе и уезжали в пригород. Стоимость недвижимости начала стремительно падать. Поскольку наиболее платёжеспособное население разъезжалось, в городе начались финансовые проблемы. Рабочие места сократились, владельцы магазинов, банкиры, врачи начали переезжать туда, где есть платёжеспособный спрос.

В городе остались те, кто не мог себе такого позволить — безработные, живущие на пособие, или низкооплачиваемые рабочие, в основном афроамериканское население. Окраины Детройта также стремительно «чернели». Среди чернокожих из-за бедности и безработицы процветала преступность, так что Детройт быстро приобрел дурную славу как один из самых «чёрных» и опасных городов США. В это время в США отменили расовую сегрегацию, в результате чернокожие стали чаще сталкиваться с белыми, и это привело к межрасовому конфликту. Кульминация произошла в 1967 году, когда в июле конфронтация между белыми и афроамериканцами вылились в одни из самых жестоких в истории США беспорядков, продолжавшихся в течение пяти дней и известных как Волнения на 12-й улице.

В 1973 году разразился нефтяной кризис. Он привёл к банкротству многих американских автомобилестроителей, автомобили которых, прожорливые и дорогие, не могли больше конкурировать с экономичными европейскими и японскими машинами. Заводы один за другим начали закрываться, люди теряли работу и уезжали из Детройта. Население Детройта в его административных границах сократилось в 2,5 раза: с 1,8 миллиона в начале 1950-х до 700 тысяч к 2012 г. Надо отметить, впрочем, что эти цифры включают и людей, переехавших в рабочие пригороды, где жильё дешевле и обстановка безопаснее.

В результате оттока населения целые районы города оказались оставлены жителями. Небоскрёбы, заводы, жилые кварталы стоят заброшенные и разрушаются от времени и вандализма. В Детройте можно увидеть улицы, на одной стороне которых ярко горят витрины дорогих магазинов, а на другой стоят здания с разбитыми стеклами, из стен которых прорастают деревья.